Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2006

Archív tém pre stôl „Wikipolitika“ z roku 2006

Poriadok v obrazkoch

V blizkej dobe sa chystam spravit drasticke upravy v obrazkoch - aktualizovat vsetky stranky pravidiel aby boli rovnake podmienky ako na commons (ak nejake zostali co su este zastarale), a po tyzdni zmazat vsetky obrazky ktore sa s touto politikou nezhoduju + unverified. Neskor v dalsej faze popresuvat vsetky neslovenske obrazky na commons, cim sa ich spravovania efektne zbavime a usetrime si robotu, pretoze o autorske prava sa tam staraju a skutocne sa nehraju s tymi, ktori sa ich neunuvaju dodrziavat.

Antoine de Saint-Exupéry: "La perfection est atteinte non quand il ne reste rien à ajouter, mais quand il ne reste rien à enlever."

Pripominam, ze k tomuto kroku smerujeme uz vyse pol roka a oznamujem ho vopred preto, lebo bude zahrnat zmazanie mnozstva (vacsinou vsak uz nepouzitych) obrazkov. Ak ma niekto nejake komentare, sem s nimi. helix84 04:49, 12 december 2005 (UTC)

Chcem sa spýtať, že ako je to vlastne s fair-use obrázkami na anglickej wiki. Nechávajú ich tam, alebo ich plánujú vymazať ? _Adrian^@_disk^prís 07:39, 15 december 2005 (UTC)

Fair use si nechávajú (podľa mňa zatiaľ). Ale s neslobodnymi obrázkami (sú aj ine okrem fair use) budú problémy keď sa bude Wikipédia distribuovať medzinárodne. (Aj) preto sa vytvorilo Commons s pravidlami takými aké sú. Očakávam, že en:wikipedia: sa k podobným podmienkam ešte len prepracuje. Predsa len tam toho majú trochu viac ako my :) Ešte poznámka: ak by Wikipédia mala navždy zostať hostovaná na Floride a nikdy by sa netlačila ani nelisovala v iných krajinách, tak s fair use samozrejme žiaden problém nie je. Ale už dnes je veľká časť hostovaná napr. v Ázii a niečo vo Fancúzsku (squidy ak sa nemýlim). helix84 08:21, 15 december 2005 (UTC)

Iba doplnim, ze yahoo cluster pre aziu ma aj svoje vlastne databazove aj file servers. --_Palica^@_disk^prís 05:53, 20 december 2005 (UTC)

Nemyslím si, že je dobre všetko neslobodné zmazať. Hlavne nie, ak pri tom neporušujeme žiadne autorské práva. Ak máme licencie a povolenia systematicky evidované a sledované, tak na tom nevidím nič zlé. _Bebe^@_disk^prís 22:34, 15 december 2005 (UTC)

Samozrejme ponechanie len slobodných obrázkov má aj negatívnu stránku - že je ich nedostatok, a tak samozrejme nečaká, že tým bude každý nadšený. Myslím však, že výhody to prevažujú. V každom prípade ma zaujíma, aký by si navrhol efektívny systém na sledovanie a evidovanie, pretože v tom máme momentálne poriadny neporiadok. A nechcem sa ani pozerať dopredu na kolosy typu en: helix84 22:52, 15 december 2005 (UTC)

Moja predstava sa pohybuje približne okolo tvojho návrhu. Vymazať všetko, čo nemá jasné povolenia/licencie, dtto s úplne zakázaným šírením. Ponechať len také, ktoré majú správne označené licencovanie (podľa jasných kritérií). Samozrejme do budúcnosti trvať na tom, aby to bol štandard a mazať všetko, čo ho nespĺňa. Myslíš, že je to u nás takto neudržateľné? _Bebe^@_disk^prís 10:07, 16 december 2005 (UTC)

Pozri status quo. Vždy existovalo pravidlo, že neoznačené sa zmažú a dlho sa to nerobilo. Aj dnes mi je ľúto niektoré zmazať. A niektoré sú zasa zjavne od autorov článkov, ale tí ich neoznačili a niektorí sa asi už nevrátia. Chcem tým len povedať, že teória je to pekná, ale vyzerá to to tak ako to vyzerá. Preto sa chcem tomu raz a navždy vyhnúť, tým, že to presunieme do kompetencie commons. Tam je na to špecializovaná komunita. helix84 16:20, 16 december 2005 (UTC)

Ale veď si neodporujeme. Ja hovorím tiež zmazať. Staré aj nové. Ale len tie, ktoré nemajú jasne označené a povolené licencovanie. _Bebe^@_disk^prís 11:33, 17 december 2005 (UTC)

V tomto nie, ale ja zachádzam ďalej - na slovenskej wiki obrázky hostované takmer nebudú. A všetky obrázky bude možné použiť slobodne pre akýkoľvek účel - jednoducho menej roboty do budúcnosti (keď tu možno už ani ja ani ty nebudem). helix84 12:39, 17 december 2005 (UTC)

Rozumiem, ale nesúhlasím s vymazaním. Podľa mňa "lenivosť" nie je relevantný argument pre vymazávanie síce neslobodných, ale legálnych (a správne označených) obrázkov. _Bebe^@_disk^prís 09:41, 19 december 2005 (UTC)

Problem ohladom pouzivania neslobodnych obrazkov je hlbsi a zdaleka tu nejde len o nasu lenivost. Najjednoduchsie je pouzivat slobodne obrazky a neriesit tu pravne spory (o to viac, ze tu nemame ziadneho pravnika). --Maros 13:30, 19 december 2005 (UTC)

Ak by na všetko existovali slobodné verzie obrázkov, nebol by dôvod nesúhlasiť. Ak má obrázok jasnú, hoci neslobodnú licenciu stále nevidím dôvod, aby sme ho zmazali. _Bebe^@_disk^prís 22:03, 20 december 2005 (UTC)

Nateraz si nieco precitaj len o non-commercial obrazkoch, kedze jeden z nich obhajujes. [:en:template:noncommercial] [1] [2]. Bohuzial momentalne nemam na Wikipediu cas minimalne do januara. helix84 16:10, 21 december 2005 (UTC)

Suhlasim s Helixom, treba to vycistit a dat jasne pravidla. Momentalne ale nemam az tolko casu :-(. --Maros 22:30, 16 december 2005 (UTC)

a čo s erbami? sú na to práva? budú sa tiež mazať hoci sa veselo používajú? (a to sú len erby miest, pápežov...).--ham 21:51, 19 december 2005 (UTC)

Samozrejme aj erby musíme vyčistiť. Podotýkam, že problém erbov nespadá pod problém odstránenia neslobodných obrázkov, erby de facto (zatiaľ som sa pozrel len na erby miest) nie je možné použiť. Pozri Diskusia_s_redaktorom:Jankaka#Prvy clanok.... Ak má niekto iný názor ako zachrániť erby, sem s ním. helix84 22:51, 19 december 2005 (UTC)

suhlasim s premazanim a odstranenim nejasne licencovanych obrazkov. --_Palica^@_disk^prís 05:53, 20 december 2005 (UTC)

Vcera mi bol cc-by-nc obrazok na en: wikipedii uvedeny na zmazanie. Takze uz neakceptuju ani -nc licencie (Creative Commons -NC Licenses Considered Harmful). helix84 07:15, 31 január 2006 (UTC)

Externé odkazy

Chcem navrhnúť politiku pre externé odkazy:

Externé odkazy, ktoré akceptujeme:

1. na relevantné slovenské prípadne české stránky
2. ak nie sú slovenské alebo české, tak inojazyčné

Externé odkazy, ktoré neakceptujeme:

1. Pridaný iba externý odkaz od anonyma -> rollback
2. Článok je výhonok a už má nejaké externé odkazy -> zmazať novo pridané odkazy (nie sme zbierka odkazov)

Prosím o pripomienky, doplnenia, úpravy. _Adrian^@_disk^prís 11:16, 26 január 2006 (UTC)

• Súhlasím.--Jano spoza mláky 11:25, 26 január 2006 (UTC)

Relevanciu je treba posudzovať individuálne, nie stanovovať nejaké pravidlá. Ale myslím, že nikto nebude redaktorovi zazlievať, ak revertne pridany extlink, ktorý na prvý pohľad súvisí s témou povrchovo. Akceptovanie primárne slovenských a českých stránok je myslím samozrejmosťou. Takže myslím, že žiadna zmena oproti súčasnému stavu nie je potrebná. helix84 11:27, 26 január 2006 (UTC)

išlo mi hlavne o pravidlo -> anonym pridal iba externý odkaz = automatický rollback (nemám čas skúmať, či daný odkaz je relevantný) a o to, že výhonok s pol stránkou odkazov je, podľa mňa, tiež nie v súlade s tým, čo by Wikipédia mala byť. _Adrian^@_disk^prís 11:49, 26 január 2006 (UTC)

Mne je to jasné, ale ten link môže byť pokojne podstatný. Zaberie ti asi 2 sekundy posúdiť, či je relevantný iba okrajovo, a ak ho vyhodíš, nikto ťa podľa mňa nepokarhá. Súhlasím, že Wp nie je zbierka odkazov. Ale zasa toľko dobrých slovenských stránok nie je, a keď už nám sem niekto nejakú hodí, tak ju aspoň posúďme (napriek tomu, že 4/5 budú spam). helix84 12:03, 26 január 2006 (UTC)

Suhlasim s Adrianom. Sam dost casto revertujem pridavanie inojazycnych liniek (poliaci su napr. dost aktivny) ked to priamo nesuvisi s clankom alebo su to malo pouzivane jazyky ext. odkazy tam uz existuju. --Maros 12:39, 26 január 2006 (UTC)

Funkčný plurál

Navrhujem v prípadoch, keď je článok opisom skupiny rôznych vecí a javov (a veľakrát obsahuje podskupiny), ponechať názov v množnom čísle. Deje sa tak napokon aj v súčasnosti, niektoré názvy článkov sú v sg. vyslovene nevhodné (napr. Cicavec). Wek1 12:40, 18 apríl 2006 (UTC)

• Taxonomické skupiny (a pomnožné podstatné mená) sú zatiaľ jedinou výnimkou, ktorú sme pripustili, pretože je to terminus technicus. Logicky vzaté – charakteristiku alebo definíciu množiny musí javiť aj každý jeden jej prvok, takže nie je dôvod nepoužívať jednotné číslo. --AtonX 12:54, 18 apríl 2006 (UTC)
  • Dovod je jediny, a to je, ako sam vravis, ked ide o terminus technicus, t.j. ked pouzitie sg. je neobvykle. No lenze mnozstvo clankov (a j kategorii) ktorych nazov "sa" prevadza z pl. do sg. je prave tohoto typu; pricom vdaka tomuto "vnutornemu rozporu" vladne aj nejednotnost napr. v ramci jednej kategorie. Wek1 13:05, 18 apríl 2006 (UTC)

Znovu tie obrázky

Mal som s Helixom diskusiu ohľadne vkladania obalov z kníh, CD a podobne na sk:wiki. Slovenský Autorský zákon to podľa môjho názoru povoľuje:

§ 24 - Vyhotovenie rozmnoženiny zverejneného diela

(1) Rozmnoženinu zverejneného diela môže fyzická osoba vyhotoviť bez súhlasu autora pre svoju osobnú potrebu a na účel, ktorý nie je priamo ani nepriamo obchodný; za také použitie nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu. (2) Rozmnoženinu zverejneného diela prenesením tohto diela na papier alebo na podobný podklad prostredníctvom reprografického zariadenia alebo iného technického zariadenia môže fyzická osoba alebo právnická osoba vyhotoviť bez súhlasu autora; túto rozmnoženinu možno verejne rozširovať predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva. Za tieto použitia nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu. (3) Ustanovenia odsekov 1 a 2 sa nevzťahujú na a) architektonické dielo vo forme projektovej dokumentácie stavby alebo konštrukcie stavby, b) celé literárne dielo ani na jeho podstatnú časť, c) celé kartografické dielo ani na jeho podstatnú časť, d) hudobné dielo zaznamenané v písomnej podobe, e) počítačový program, ak nie je ustanovené inak, f) databázu v elektronickej forme.

§ 25 - Citácia diela

Bez súhlasu autora možno použiť krátku časť zverejneného diela vo forme citácie v inom diele len na účel recenzie alebo kritiky tohto zverejneného diela alebo na vyučovacie účely, vedeckovýskumné účely alebo umelecké účely. Takéto použitie musí byť v súlade so zvyklosťami a jeho rozsah nesmie presiahnuť rámec odôvodnený účelom citácie. Pri citácii sa musí uviesť meno autora alebo jeho pseudonym, ak nejde o anonymné dielo, alebo meno osoby, pod ktorej menom sa dielo uvádza na verejnosti, ako aj názov diela a prameň. Za takéto použitie nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 26 - Propagácia výstavy umeleckých diel alebo dražby umeleckých diel

(1) Na propagáciu výstavy umeleckých diel alebo dražby umeleckých diel možno bez súhlasu autora použiť dielo vyhotovením jeho rozmnoženiny, jej verejným rozširovaním predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva, alebo verejným prenosom, a to v rozsahu potrebnom na takúto propagáciu. Na tieto použitia sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (2) Za použitie diela podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 28 - Použitie diela na vyučovacie účely

(1) Súhlas autora sa nevyžaduje na vyhotovenie rozmnoženiny krátkej časti zverejneného diela, na jej verejné rozširovanie inou formou prevodu vlastníckeho práva ako predajom, alebo na verejný prenos krátkej časti zverejneného diela, ak takéto použitie nepresahuje rámec odôvodnený vyučovacími účelmi v škole a neuskutočňuje sa na získanie priameho alebo nepriameho majetkového prospechu. (2) Súhlas autora sa nevyžaduje na vyhotovenie rozmnoženiny krátkej časti zverejneného diela, zverejneného krátkeho diela alebo zverejneného diela výtvarného umenia jeho prenesením na papier alebo na podobný podklad prostredníctvom reprografického zariadenia, na jej verejné rozširovanie inou formou prevodu vlastníckeho práva ako predajom, ak takéto použitie nepresahuje rámec odôvodnený vyučovacími účelmi v škole a neuskutočňuje sa na získanie priameho alebo nepriameho majetkového prospechu. (3) Na použitie podľa odsekov 1 a 2 sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (4) Za použitie podľa odsekov 1 a 2 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 33 - Použitie diela na informačné účely

(1) Súhlas autora sa nevyžaduje na a) vyhotovenie rozmnoženiny diela zverejneného v novinách alebo v inom informačnom prostriedku, najmä o aktuálnych ekonomických, politických alebo náboženských udalostiach alebo otázkach a na verejný prenos s takýmto obsahom; to neplatí, ak si autor v jednotlivých prípadoch vyhradil právo udeľovať súhlas na rozmnožovanie a na verejný prenos tohto diela, b) vyhotovenie rozmnoženiny a verejný prenos krátkej časti diela vnímateľného pri aktuálnych udalostiach, ktoré sú predmetom spravodajstva, c) vyhotovenie rozmnoženiny a verejný prenos prednášky, príhovoru alebo iného diela podobnej povahy predneseného na verejnosti, d) verejné rozširovanie rozmnoženiny vyhotovenej podľa písmena a) až c) predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva, ak si autor diela takéto právo nevyhradil. (2) Na použitie podľa odseku 1 sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (3) Za použitie diela podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 37 - Verejné vystavenie diela

(1) Súhlas autora na priame verejné vystavenie 5) originálu diela alebo jeho rozmnoženiny sa nevyžaduje, ak a) ide o verejné vystavenie originálu diela, ktoré bolo predané alebo ku ktorému vlastníctvo bolo prevedené iným spôsobom na fyzickú osobu alebo právnickú osobu, o ktorej autor vedel, že takáto činnosť je časťou jej obvyklých aktivít, b) verejné vystavenie nie je v rozpore s riadnym využívaním originálu diela alebo jeho rozmnoženiny a nezasahuje iným spôsobom do práv autora. (2) V prípadoch podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

Vidím, že zrejme je politikou slovenskej wikipédie neumožniť pridanie ani obrázkov, ktoré sú v súlade s Autorským zákonom (viď. históriu článku Vojny hmyzu). Zrejme sa jedná o nejakú dohodu alebo hlasovanie (i keď som ho nikde nenašiel), no pre mňa tento prístup nie je akceptovateľný a preto som sa rozhodol svoju aktivitu vo wiki prehodnotiť. Prajem veľa nadšenia tým, ktorí sa nenechajú - tak ako ja - znechutiť. Škoda, celkom ma to bavilo...--Rádiológ 16:36, 2 máj 2006 (UTC)

Nenechaj sa znechutit! Wikipedia to nie je len spolocenstvo puristov a delecionistov! :) _Liso^@_disk^prís 18:11, 2 máj 2006 (UTC)

Ale veď aj v anglikej wiki sa umožňuje použitie obalov (špeciálne som si to zapamätal), tak podľa čoho je to zakázané ??Bronto 18:15, 2 máj 2006 (UTC)

Kedysi sa tu už o tom diskutovalo (pozri vyššie), ale ani ja som nezachytil žiadne hlasovanie o tom, že na slovenskej wiki budú len obrázky so slobodnou licenciou. Nepáčia sa mi Helixove argumenty, že poriadok sa dá zabezpečiť iba tým, že sa budú neslobodné obrázky, ktoré ale neporušujú autorský zákon (ani náš, ani napr. americký) hneď vymazávať. Ak majú obrázky riadny popis a zdôvodnenie fair-use použitia, môžu spĺňať aj GFDL licenciu [3]. Samozrejme je potrebné skúmať fair-use obrázky pridané neznámymi autormi a ak nemajú riadny popis a vysvetlenie (znížená kvalita, neobmedzovanie autorského práva, ...), tak ich je potrebné zmazať. Rádiológa pokladám za skúseneho redaktora, ktorý si dal prácu a vyhľadal príslušné ustanovenia autorského zákona a vytvoril k nim šablóny. Vymazanie ním pridaných obrázkov bolo podľa mňa neopodstatnené. Navrhujem presne vymedziť fair-use podmienky a obrázky, ktoré nemajú príslušné vysvetlenie, alebo ich nespĺňajú vymazávať. Verím, že to spoločne dokážeme ustrážiť _Adrian^@_disk^prís 18:19, 2 máj 2006 (UTC)

Adrian, ak sa ti to tu podarí presadiť, máš moju hlbokú poklonu a Helix moju spoluprácu na správe obrázkov. --Rádiológ 20:05, 2 máj 2006 (UTC)

Navrhujem nasledovný postup. Zapojil by som sa spolu s Helix-om do kontroly obrázkov na sk wiki (už sme o tom spolu v podstrate debatili). Keďže on má prehľad, čo už je skontrolované a čo nie, mohol by pokračovať v kontrole starších obrázkov - tých, ktoré ešte nie sú prezreté. Ja by som vzal kontrolu nových pridaných obrázkov, pre mňa to bude jednoduchšie sledovať. Sporné prípady by som s ním konzultoval. Ďalej by sa otvorila diskusia o použití obrázkov na sk v rámci "fair use", tak ako je to v en wiki, samozrejme v súlade so zákonmi SR. Vypracoval by som náčrt nejakých pravidiel, ktoré by tu prešli pripomienkovacím konaním a následne by sa stali "guidelines". Čo vy na to? Keď nič iné, aspoň toto wiki dlžím... --Rádiológ 07:08, 3 máj 2006 (UTC)

som za a som pripravený pomôcť pri kontrole nových obrázkov _Adrian^@_disk^prís 07:12, 3 máj 2006 (UTC)

Múdro :-) Som za. --Ondrejk 07:31, 3 máj 2006 (UTC)

Súhlasím s Rádiológom, obrázkov nikdy nie je dosť. Radiológ som rada, že si prehodnotil svoj postoj:) --Bubamara 07:39, 3 máj 2006 (UTC)

Som rad, ze sa chces zapojit do kontroly obrazkov + zadefinovat presne pravidla. Doteraz sa k tymto veciam okrem Helixa nik nevajadroval, tak sme sa vtedy dohodli (z ostatnych nikto nebol proti) ze tu budeme pridavat iba slobodne obrazky. Problem s fair-use je, ze nie je v slovenskom autorskom zakone zakotvene a s jeho vykladom je aj tak dost problemov. Aj preto sme sa rozhodli iba na pouzivani obrazkov uvolnenych pod niektorou zo slobodnych licencii (podobne ako na Commons). Taketo obrazky nie je potom problem dalej distribuovat (ci v tlacenej alebo digitalnej forme). Aj ked je pouzivanie fair-use povolene na anglickej verzii wiki, nie je tomu vsade tak. Druha najvacsia wiki - Nemecka - ich napriklad nepovoluje. --Maros 07:53, 3 máj 2006 (UTC)

Otázka znie, či sa jedná o "fair use" v zmysle en:wiki. V Autorskom zákone je napísané, že na citáciu, propagáciu a vyučovacie účely (všetko paragrafy sediace na wiki) je možné použiť primeranú časť diela bez súhlasu autora a bez nároku na odmenu. Neviem si predstaviť komerčné použitie samotných týchto obrázkov. Jediný problém je v tom, že niekto iný by ich mohol prísť na to, ako ich komerčne využiť. To by však porušil zákon on, a nie sk wiki. Nie je tu niekto právnik, kto by sa k tomu mohol presne vyjadriť? --Rádiológ 08:16, 3 máj 2006 (UTC)

V prvom rade by som slovo fair-use by som zo vsetkych textov vyhodil. Bud je to podla autorskeho zakona alebo nie. Fair-use tu neexistuje. Samozrejme nejde o to, co si vies predstavit ako komercne vyuzitelne, ale co si o tom mysli zakon, resp. autor. --Maros 08:56, 3 máj 2006 (UTC)

Oslovil som mailom 2 veľké on-line kníhkupectvá, ako to majú právne vyriešené oni. Bohužiaľ priamo žiadneho právnika, nepoznám, ak máte niekoho vy, alebo tu je niekto právnik, mohol by sa na to pozrieť - alebo konzultovať nejakého odborníka na tieto otázky. Ja som už urobil, čo bolo v mojich silách... --Rádiológ 11:57, 3 máj 2006 (UTC)

Takže som oslovil dve veľké on-line kníhkupectvá a jedno veľké vydavateľstvo - pre všetkých to nie je žiaden právny problém, považujú to za formu propagácie prísl. diela či vydavateľa (samozrejme v rámci rozumnej formy - teda úryvok, menší obrázok a podobne). Obálky a obaly sa nesmú žiadnym spôsobom retušovať a upravovať, s výnimkou veľkosti obrázku. Väčšinou obrázky dodáva obchodom sám vydavateľ v rámci propagácie. --Rádiológ 14:48, 3 máj 2006 (UTC)

• Príručka k použitiu a nahrávaniu obrázkov do slovenskej wikipédie.

1. Všetky obrázky, ktoré sú "public domain" a ktorých autormi ste vy sami a dávate ich bez obmedzení k dispozícií, patria do commons. V prípade pochybností sa obrátte na niektorého z redaktorov (Helix84, Rádiológ, Adrian), tí vám určuite poradia, ako na to. Tie obrázky, ktoré sú už na sk wiki a spĺňajú tieto kritériá, tu môžu zostať, bolo by však dobré, keby ich ich autori postupne presúvali na commons.

2. Do slovenskej wikipédie sa nahrávajú obrázky, ktoré nespĺňajú prísne kritériá o voľnom použití, ktoré sú podmienkou pre commons. Je to z dôvodu odlišnosti autorských zákonov v jednotlivých štátoch. V Slovenskej republike sa riadime podľa Autorského zákona. Tie obrázky, ktoré neporušujú Autorský zákon, môžu byť do wikipédie pridané za nasledovných podmienok:

• Uvedenie zdroja obrázku - vrátane webovej stránky.
• Pridanie príslušnej šablóny
• Uvedenie dôvodu použitia (pre každé jednotlivé použitie obrázku v článku zvlášť)
• Uvedenie príp.súhlasu vydavateľstva, autora obalu a podo. (ak je ho možné získať, v každom prípade sa o to treba aktívne snažiť!)

Bez rizika porušenia Autorského zákona (toto by mal potvrdiť nejaký právnik) možno použiť obrázky obalov kníh, cd a dvd (podmienkou je ich použitie pri článkoch o konkrétnych tituloch alebo autoroch ich obalov a zníženie kvality a rozlíšenia - neprípustné je použitie skenov alebo fotografii s vysokým rozlíšením - maximálne by sme sa mohli dohodnúť na 640 x 480 px a 100 kb). Rovnako možno použiť zachytené obrázky s filmu, ak sa článok týka konkrétneho filmu alebo herca. V podstate sa jedná o obrázky, ktoré slúžia ako menšie náhľady na dielo, a ktoré umožnia záujemcovi a študujúcemu ho dostatočne identifikovať. Podľa slobodnej licencie wiki musí byť umožnené tieto obrázky použiť ďalej, napr. v on-line obchode pri ponúkanej knihe alebo cd (ak máte pocit, že by s tým mohli byť nejaké zákonné problémy, oslovte radšej autora obalu alebo vydavateľstvo a jeho názor pridajte k obrázku. Inak si jeho nahratie do wiki PORIADNE rozmyslite, porušovanie autorských práv môže poškodiť dobré meno našej encyklopédie!)

3. Je zakázané pridávať fotografie s vysokým rozlíšením bez súhlasu ich autora a akékoľvek obrázky, ktoré porušujú ustanovenia Autorského a ďalších zákonov na ochranu duševného vlastníctva v SR. Každý prispievateľ je zodpovedný za svoj nahratý obrázok a ponesie všetky právne následky (netznalosť zákona neospravedlňuje). Takisto sú neprípustné obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie.

4. Erby (prosím o podmienky niekoho, kto má prehľad, myslím, že podmienkou použitia je súhlas obce)

Tak tu mám prvý hrubý náčrt - prepisujte, opravujte, doplňujte (citovať zákon? Asi aspoň odkazy naň by boli dobré)!!!--Rádiológ 07:43, 3 máj 2006 (UTC)

Upresnené podmienky použitia a vypustené "fair use", tak ako navrhol Maros. --Rádiológ 10:04, 3 máj 2006 (UTC)

Celé to má jeden veľký háčik. Neviem, odkiaľ berieš tú istotu, že tu vôbec platí SLOVENSKÝ autorský zákon, keď servery nie sú na Slovensku. Už sme o tom raz diskutovali a výsledok bol nejasný. Každopádne je snáď najlogickejšie predpokladať, že platí len americký, ak už treba voliť. Bronto 15:05, 3 máj 2006 (UTC)

Wiki servery uz davno nie su iba v USA, takze najlepsie je sa drzat slobodnych obrazkov, popr. Slovenskeho autorskeho prava. --Maros 17:09, 3 máj 2006 (UTC)

Neviem, kde sú konkrétne servery pre wiki, ale ak je to pravda, tak potom je to o to jednoduchšie. Preložím článok o podmienkach "fair use" používania obrázkov na en:wiki a použijeme ho ako príručku. Ale keď si s tým mám dať námahu, musím vedieť, že to má zmysel a že sa sem tie obrázky budú môcť pridávať. Nemožnosť pridať k textu o knihe a jej vydaniach malý obrázok samotnej knihy považujem za absurdné a ak to nepôjde, nemá zmysel vôbec na túto tému nič písať. Ak si to v Štátoch predstavujú tak, že si človek za chvíľu bude pýtať povolenie mať na svojej fotografii z dovolenky reklamu na Pepsi, tak wiki je už dnes mŕtvy projekt (alebo sa servery budú sťahovať niekam, kde majú ľudia zdravý rozum)... --Rádiológ 15:22, 3 máj 2006 (UTC)

V podstate som rád, že sa novo ponúkli na údržbu Rádiológ a Adrian. Pokiaľ sa to toho pustia, som ochotný súhlasiť s vytvorením zásad pre povolenie odôvodnených neslobodné obrázky (t.j. kde neexistuje slobodná alternatíva). Čo sa týka údržby novo pridaných obrázkov, tie v pohode stíham okrem presunu slobodných obrázkov na commons. S tým by som potreboval pomôcť. Takéto obrázky dávam do kategórie [[Kategória:Presunúť na Commons]]. Je treba byť opatrný pri prenášaní GFDL a GPL obrázkov, pri ktorých je potrebné preniesť aj celú históriu zmien. Chcelo by to nejakú automatizovanú pomoc, možno aj nejaká existuje, ale treba ju používať s rozmyslom. Článok Pomoc:Obrázok by potreboval sprehľadniť. Zatiaľ toľko ma napadá k práci. Na mojej redaktorskej stránke som uviedol dni, ktoré som už stihol vyčistiť (resp. aspoň otagovať, stále môže byť potrebné ich zmazať či presunúť). Tiež sa treba zamyslieť nad tým, čo so staršími obrázkami, ktoré nie sú zjavným porušením autorských práv, ale pravdepodobne boli vytvorené wikipedistami, ktorí sa už nevrátia. Tiež by bolo dobrá pridať k tým farebným nálepkám (ako template:Vandalizmus) poučenia týkajúce sa nahrávania obrázkov, také, akými väčšinu z vás nálepkujem ja. Toľko ma zatiaľ napadá k práci, ktorú treba urobiť. Dúfam, že nie je jediná výhrada voči logickému kroku presúvať všetko, čo sa dá na Commons, ako sme to zakotvili aj v zásadách. Mimochodom, nikdy nebol problém zásady tvoriť, ale starať sa, aby to tu podľa nich vyzeralo, vyžaduje veľa práce. helix84 16:57, 3 máj 2006 (UTC)

Chcel by som reagovať na dve veci:

1. Nemam to nijak pravne podložene (ani sa v tomto nejak extra nevyznám), ale v zásade nevidím dôvod, prečo by malo na slovenskej wiki platiť iné právo ako na anglickej? stránka je zriadená tou istou právnickou osobou (sídliacou na floride), obsah je na tých istých serveroch (väčšina na floride)... akurat že tu píšeme iným jazykom, ale to je irelevantne... opravte ma niekto ak sa mýlim v niečom... 2. Ohladom bodu 3 Radiologovho navrhu: "Takisto sú neprípustné obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie." - ale ved to je to iste ako by si povedal, že budeme používať len slobodné licencie (čo sme robili doteraz..) a tým by si napr. nadobro vylúčil aj tých pár obrázkov erbov obcí, ktoré sme zohnali, pretože žiaden starosta ti iné povolenie nedá, aspoň podľa mojej skúsenosti... --matros 19:30, 3 máj 2006 (UTC)

Ten bod je IMHO príliš prísny, je to len pracovný návrh. Mohol by znieť takto?

3. Je zakázané pridávať fotografie s vysokým rozlíšením bez súhlasu ich autora a akékoľvek obrázky, ktoré porušujú ustanovenia Autorského a ďalších zákonov na ochranu duševného vlastníctva v SR. Každý prispievateľ je zodpovedný za svoj nahratý obrázok a ponesie všetky právne následky (neznalosť zákona neospravedlňuje). Obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie, síce pridať možno, ale skutočne len v najnevyhnutnejších prípadoch (ak nie je k dispozícii žiaden iný obrázok, ktorý by daný predmet alebo situáciu ilustroval, resp. autor nesúhlasí s použitím obrázku v nižšom rozlíšení i mimo wikipédie). Takýto obrázok potom totiž nemožno použiť napr. v práci, ktorá by z wikipédie chcela čerpať a popiera tak vlastne jej slobodnú podstatu. V týchto prípadoch doporučujem radšej použiť len odkaz na príslušný zdroj. --Rádiológ 07:22, 4 máj 2006 (UTC)

O to ide. Chceme tu slobodne informacie pouzitelne dalej a nie iba pre wikipediu ako taku. Ked sa tu uz kazdy odvolava na fair-use a USA zakony, mali by ste si uvedomit, kolko casu sa na anglickej wiki travy diskusiami, ci je obrazok fair-use alebo nie a ci pouzitie na tej a tej stranke je pripustne (nejde iba o obrazok ale aj o to, na ktorej stranke sa pouziva - na jednej stranke moze byt pouzity podla fair-use, na inej nie. Napr. logo timu na timovej stranke ale nie pri hracovi atd.). Tieto diskusie si mozeme usetrit a vlozit ich radsej do tvorby slobodneho obsahu. --Maros 08:52, 4 máj 2006 (UTC)

Ad 3: Veď ono to tak je. Ale kde to chceš vlastne napísať? Ak uvažuješ o rozšírení Pomoc:Obrázok, tak ten by bolo treba udržiavať v hutnej forme, ľudia sú leniví ho čítať (zásady vo všeobecnosti). Čo sa týka použitia obrázkov v prípadoch fair use, tak ostaní ho môžu využiť rovnako (teda ak sa uplatní rovnaká legislatíva a použijú ho na rovnaký účel).

Matros: mohol by si sa vyjadriť aj k tomu, ako zabezpečiť, aby Wikipédia zostala zákonná aj v prípade hostovania/zrkadlenia/lisovania/tlačenia v SR? (keby bola slobodná, tento problém by nemal byť). helix84 08:29, 4 máj 2006 (UTC)

Faktická poznámka pre úplnosť - soft MediaWiki umožňuje zapnúť aj vkladanie externých obrázkov (vložením jeho url), ale v žiadnom prípade to nedoporučujem ani nie som za. helix84 08:30, 4 máj 2006 (UTC)

• Moment, začína v tom byť neporiadok. Základné otázky sú:

• V prípade, že je obrázok a jeho použitie v súlade s Autorským a ďalšími zákonmi na ochranu duševného vlastníctva SR, možno ho použiť alebo nie?

• ZaSme slovenská wiki, ktorá slúži hlavne občanom SR. Mali by pre ňu podľa mňa byť záväzné zákony SK. --Rádiológ 09:14, 4 máj 2006 (UTC)

• Musí sk wikipedia rešpektovať zákony USA - bolo to niekde oficiálne ľuďmi, ktorí ju oficiálne zastupujú vyhlásené?

(hlasovanie zrušené)

podla mna je to hlasovanie pomylene. Hlasovat by sme skor mali (po diskusii a zozbierani argumentov) o tom, ci budeme pouzivat iba slobodne obrazky alebo ci budeme pripustat aj neslobodne/komercne atd. podla autorskeho prava (akeho, to sa musi vyjadrit pravnik a nie hlasovanie). --Maros 09:59, 4 máj 2006 (UTC)

Nie je. Veď je to hlasovanie o tom - proti budú len za slobodné obrázky, za aj za obr. v súlade so zákonmi SR. Myslím, že nejaká veľká debata tu nič nevyrieši - jednoducho budeme považovať za smerodatné pravidlá Commons (a nahrávanie obrázkov v rámci sk wiki môžno pokojne zrušiť) alebo budeme akceptovať slovenské zákony. Je to ANO alebo NIE. Pre mňa je toto kardinálna otázka, pretože v prípade odpovede komunity NIE, nie je pre mňa paradoxne wiki dosť slobodná. Ak bude odpoveď ˇANO, môžeme sa baviť o presných pravidlách. --Rádiológ 10:56, 4 máj 2006 (UTC)

Prečítaj si prosím ešte raz, čo píše Maros. helix84 11:05, 4 máj 2006 (UTC)

O.k., vidím, že pre niekoho je to príliš zložité, tak ešte raz:

• Ste za to aby bolo možné v slovenskej wikipédii používať obrázky v súlade s Autorským a ďalšími zákonmi na ochranu duševného vlastníctva SR (odpoveď Za), alebo ste proti a považujete za rozhodujúce pravidlá určené na Commons, ktoré sú prísnejšie (odpoveď Proti)?

• Za --Rádiológ 17:30, 4 máj 2006 (UTC)

(hlasovanie zrušené)

---

Diskusia:

• Maros, neviem aké argumenty by si chcel predložiť. Nie je mi jasné, o čom chceš vlastne diskutovať. O tom, či podľa sk zákonov je použitie určitých obrázkov "slobodné"? Tak to ti želám vela šťastia, ja som posledné 2-3 dni nerobil nič iné, len mailoval kadekomu, aby som získal presnú odpoveď - tá znie: nikto ju nepozná; presne ako v en wiki tu existuje niečo ako "použitie v dobrom úmysle" - štúdium, informácia, propagácia, reklama a podobne. Hľadal som i právne poradenstvo - v tejto otázke neexistuje, alebo ak máš veľa peňazí, môžeš si dať spraviť právnu analýzu každého použitého obrázku. Súhlasím, že niet nič jednoduchšie ako: "Veď na Commons to je tak a tak, takže to tak spravme aj mi a bude to jednoduché." Lenže wiki chce byť nielen "slobodná" ale aj "úplná" - už sa teším, ako bude nejaký zberateľ opisovať jednotlivé známky alebo ich varianty, pretože ich zmenšený obrázok nebude podľa US zákonov "slobodný". Alebo budeš opisovať jednotlivé vydania kníh spôsobom: Obálka je zelená, s ružovými okrajmi a vpravo hore je takou a takou technikou nakreslené to a to? A keď už sme pri tom, komu patria napríklad práva na obrázok z vyšetrenia magnetickou rezonanciou? Pacientovi? Lekárovi? Výrobcovi prístroja? Tomu kto prístroj kúpil? Nie je to žiadna sranda, to mi môžeš veriť. Jediné, čím sa dá riadiť, sú paragrafy Autorského zákona, uvedené vyššie. O nich nemôžeme diskutovať, môžeme ich len akceptovať alebo nie - diskutovať sa dá potom o jednotlivých obrázkoch. Moje však boli bez diskusie zmazané a preto sa tu ako hlupák stále dokola snažím o nejaké konečné rozhodnutie komunity, pretože je to pre mňa zásadný problém. Už ma to naozaj nebaví ďalej rozpitvávať... --Rádiológ 17:30, 4 máj 2006 (UTC)

Asi si nerozumel o čo nám ide... Treba oddeliť dve veci: 1) či budeme používať iba slobodné obrázky alebo aj iné (a o tom by sa dalo hlasovať) 2) ktorá legislatíva platí (na to treba prívnika a treba myslieť aj na budúcnosť). Musím už bežať, tak zatiaľ. helix84 17:37, 4 máj 2006 (UTC)

Odpoveď na otázku číslo 2: v angličtine

Hlasovanie podľa Helixovho návrhu (návrh, zatiaľ nehlasujte!):

• Súhlasíte s tým, aby sa v slovenskej wikipédii používali iba slobodné obrázky (len tie licencie, ktoré sú povolené na Commons) - hlasujte Za; alebo ste aj za používanie obrázkov s copyrightom, ktorých použitie je v súlade s ustanoveniami Autorského zákona SR (pozri vyššie) - hlasujte Proti?

Kontaktuj ma prosím na ICQ. helix84 10:20, 5 máj 2006 (UTC)

Myslím že obrázky pridávané a označované šablónou {{FairUse-Osoba}} porušujú autorský zákon. Autor fotografie (fotograf), respektíve držiteľ práv (napr. vydavateľstvo) má jednoznačný copyright a musí dať súhlas na použitie diela. Ukradnutie fotky z webu a jej použitie na wiki nie je fair use! --AtonX 13:26, 9 máj 2006 (UTC)

Snazim sa to tu uz dlhsie poukazat na pravnu najasnost okolo pridavania neslobodnych obrazkov ale niektorym redaktorom to asi neda... Suhlasim s "otagovanim" uz pridanych obrazkov, ale ake obrazky budu pripusne na sk wiki musime este prehodnotit. Pridavanie obrazkov v tomto stadiu moze v konecnom dosledku znamenat zbytocnu robotu pre pridavanie a neskorsie mazanie. --Maros 14:28, 9 máj 2006 (UTC)

Fajn, kašlem na obrázky, Helix ma v dobrej viere na ne nasmeroval, ale ak by som si mala pridávať robotu, za to mi to nestojí. Budem pridávať ďalej z commons, čo nájdem a nech je tá wiki aj ďalej "sivá", ako bola, keď to tak musí byť. Nepáči sa mi to vôbec, ale ak to pridávanie je právny problém, v poriadku. Nečudujem sa však, že o našu Wikipédiu zakopne dosť málo ľudí, možno je to aj jej malá atraktivita;) Ešte ani tie obrázky, ktoré sú na commons, takmer nik nepridáva. --Bubamara 14:59, 9 máj 2006 (UTC)

Nemyslím, že fotografie autorov porušujú Autorský zákon - ich účelom je autora propagovať, navyše sme prijali uzus, aby sa mohli použiť len obrázky z nízkym rozlíšením, takže sa ani nedá hovoriť o kópii či rozmnoženine- skôr sa jedná o citáciu. Myslim, že proti malemu obrazku nikto namietky mat nebude a tobouz uz autor - samozrejme idealne je pouzit ho s jeho suhlasom, ak ma oficialnu stranku (no treba pocitat s tym, ze to nie je vzdy mozne). A s tym sucharstvom ma Bubamara pravdu, elektronicka encyklopedia bez obrazkov... no, čo si budeme hovoriť... --Rádiológ 16:23, 9 máj 2006 (UTC)

• Zabudas stale na jednu vec: Vobec nejde o to, kto je na fotke (autor-spisovatel), ale kto fotku urobil (fotograf-zhotovitel), pretoze ten je drzitelom autorskych prav! O citaciu v zmysle autorskeho zakona by mozno slo, ak by bol uvedeny zhotovitel fotografie a kde bola fotografia uverejnena. --AtonX 09:47, 11 máj 2006 (UTC)

• Súhlasím. Je tu však ešte použitie na informačné a vyučovacie účely. Aby nebolo možné obrázok považovať za kópiu, je tu podmienka nízkeho rozlíšenia. Zmazané budú samozrejme neúčelné a urážlivé fotografie, osobne som aj proti karikatúram. --Rádiológ 11:10, 11 máj 2006 (UTC)

Opäť názvoslovie

Navrhujem, aby sa v názvoch článkov zachovávali obvykle používané pojmy:

• funkčný plurál (napr. Programovateľné logické obvody - sú viacerých druhov) - viď tiež Cicavec
• funkčná skratka (napr. FPGA - rozpísaná verzia sa vôbec nepoužíva)
• funkčný slangový či nespisovný pojem (napr. klopný obvod)
• umelecké meno (videl som tu takúto diskusiu; nikto nevie kto je Samuel Langhorne Clemens)

Argumenty:

• nepoužívané pojmy v kategóriách a zoznamoch mätú a naopak, používané chýbajú
• nevidím príčinu používať nefunkčne poslovenčené pojmy, najmä v odborných článkoch, keďže tvorcovia týchto pojmov (často v "kompilovaných" skriptách a "technických slovníkoch") sú v konečnom dôsledku laici
• nevidím príčinu rozpisovať nefunkčnú skratku v názve, keď je tak či tak rozpísaná v samotnom článku
• nevidím žiadny problém, technický ani právny, ktorý by takýto postup mohol spôsobiť

Týmto vyhlasujem sám seba za wikifunkcionalistu. Wek1 13:11, 10 máj 2006 (UTC)

S tym umeleckym menom jednoznacne suhlasim. Bol som teraz chvilu prec a dost ma zaskocili tie niekore premenovania kym som tu nebol. Je fajn, ked je v clanku uvedene, ze niekto sa volal David Robert Jones, ale nie sme matrika, ale encyklopedia :) a podla mna by sme mali zachytavat mena ludi tak ako je ich najpouzivanejsie oznacovanie. Atomique 13:34, 10 máj 2006 (UTC)

V kategóriách naozaj nič nehovoriace mená veľmi mätú a najmä preto som za tie umelecké mená ako názvy článkov. Nesúhlasím ale s funkčným plurálom (Cicavec je zlý príklad, lebo "Cicavce" je taxonomický názov triedy), funkčným skratkám a slangovým a nespisovným pojmom ako názvami článkov. _Adrian^@_disk^prís 15:15, 10 máj 2006 (UTC)

• funkčný plurál - nie je podla mna opodstatneny, napr. kazdy prvok mnoziny Programovateľné logické obvody musi splnat kriteria na zaradenie do tejto skupiny, tj. kazdy z nich je Programovateľný logický obvod
• funkčná skratka - v zasade sme povolovali iba skratky, ktore sa stali slovami (laser); chapem problem, ze ak pouzijeme plny nazov clanku, a skratku ako redirect, neobjavuje sa skratka v kategorii, kedze cakame na vysledok, ci sa redirecty mozu kategorizovat alebo nie...
• funkčný slangový či nespisovný pojem - nema vo wikipedii co hladat, nie sme slangovy slovnik, sorry
• umelecké meno - priklanam sa momentalne za pouzivanie umeleckeho mena

--AtonX 17:06, 10 máj 2006 (UTC)

• tzv. "funkčný" plurál (ako "odborne" to znie, že?) - stručne povedané, Wek, čo tvrdíš je nezmysel od začiatku až do konca. Nechápem, ako niekto môže zo seba niečo také vôbec vydať. To, že je niečoho viacej druhov neznamená, že to budeme uvádzať v množnom čísle...tomu hovoríš racionálne uvažovanie???
• To, že máš komplex z autorít, je pre túto irelevantné. Ak máme relevantný zdroj pre nejaký slovenský názov, tak ho použijeme. Ak nie, tak ho nepoužijeme. TVOJ OSOBNÝ názor rozhodovať nebude, opakovane si ukázal, že nemáš o slovenských termínoch ani poňatia. A radšej si ten "argument" ani nemal uviesť, iba sa zosmiešňuješ. Ak nevidíš príčinu používať správne názvy, tak to je potom problém.
• Skratky: Hlavná príčina je taká, že encyklopédia má mať aj nejaký systém a ten je taký, že skratky rozpisujeme. To, že niekto v svojej úzko špecifickej oblasti denne používa nejakú skratku a zdá sa mu normálna, ešte neznamená, že je normálna pre 99% ostatného obyvateľstva. Samozrejme existujú všelijaké výnimky, ale v zásade treba aj tu za každú cenu dodržiavať nejaký systém. Užitočnosť sa ukáže napríklad vtedy, keď - čo je pravidlo - má jedna skratka viac významov. A problém nevzniká, lebo - a to stále akosi zabúdaš spomenúť - existujú redirecty. Jediný "problém" sú kategórie, lenže vtip je v tom, že rozhodujúce sú články a nie kategórie, tie kategórie sú len pomôcka a vlastne to posledné, čo nás tu má zaujímať. Ale o tom sme už niekde hovorili.Bronto 22:42, 10 máj 2006 (UTC)

Myslím, že encyklopédia by mala v sebe spájať jednak faktickú správnosť (aby to bola encyklopédia), jednak praktickú použiteľnosť (lebo encyklopédia má zmysel len vtedy, keď ju niekto číta). Debata o názvosloví je myslím veľmi dôležitá, lebo jej výsledok je rozhodujúci pre rovnováhu oboch týchto neoddeliteľných aspektov. Môj názor na uvedené problémy je nasledovný:

• "funkčné plurály" sú vo väčšine prípadov neodôvodnené. To by sa potom mohli články volať Rakoviny, Náboženstvá alebo Fúriky - Bronto má pravdu. Problémy paradoxne nastávajú vtedy, keď sa nejedná o "funkčné" plurály, ale o zaužívané pomenovania, asi ako u tých Cicavcov. Cicavec je označenie pre nejakého konkrétneho cicavca, či už ide o myš alebo človeka, Cicavce je pomenovanie taxonomickej skupiny, do ktorej ten človek i tá myš patria.
• pseudonymy a mená osôb vôbec - tu hlasujem za praktickosť. Keď som si minule preklikával Náhodné články a naskočil mi Allen Stewart Konigsberg, tak som sa skoro vydesil. Ani jedna z inojazyčných Wikipédií, ktorých znakovú sústavu som schopný rozlúštiť, nemá hlavný článok o takom známom režisérovi pod jeho rodným menom. Dôvod je jednoduchý, Woodyho Allena nikto nepozná ako Konigsberga. Wikipédia naozaj nie je matrika, názvy mien osôb by mali odrážať, pod akým menom sú tieto osoby všeobecne známe. Podobný problém (hlavne pri odkazovaní z iných článkov) vzniká aj u osôb, ktoré majú málo známe "middle-name". Ak chcem v nejakom článku odkázať na článok o filozofovi Adornovi, automaticky napíšem [[Theodor Adorno]] a nie [[Theodor Wiesengrund Adorno]] - všetky ostatné Wikipédie majú buď [[Theodor Adorno]], alebo maximálne [[Theodor W. Adorno]]. Zglajchšaltovať názvy článkov je jednoduché a človek potom nemusí veľmi rozmýšľať, ale naším cieľom je predsa spokojný používateľ Wikipédie, nie ukojený perfekcionizmus. Nehovoriac o zmätkoch, ktoré môžu vzniknúť, napr. herec Michael J. Fox v skutočnosti vôbec nie je "J.", ale napadne niekomu, že Michael Andrew Fox nie je niekto iný, ale práve on?
• Skratka v názve má zmysel len vtedy, keď je obsah článku vysvetlením skratky (napríklad článok Poštové smerovacie číslo by asi veľmi nemal zmysel. Keďže priestor pre vysvetľovanie skratiek je vo Wikislovníku, som za redirecty, a to paušálne.

Možno by nezaškodilo pripomenúť si, že Wikipédia sa nebuduje od nuly a že pred nami už bolo napísaných niekoľko stoviek encyklopédií - väčšinou kvalitnejších než zatiaľ je tá naša. Určite stojí za to pozrieť sa občas do Britanniky, Brockhaus Enzyklopädie, Judaiky, alebo Ottovho náučného slovníka - myslím fyzicky. Encyklopedisti pred nami sa potýkali s rovnakými problémami, akurát ich museli vyriešiť raz a navždy, pretože ich encyklopédie sa nemohli vyvíjať tak postupne ako Wikipédia. Nie je preto dôvod objavovať Ameriku, skôr by sme si z ich riešení mali brať príklad. --Mz 17:34, 11 máj 2006 (UTC)

• pre skratky pouzijem presne Brontov argument (i ked dufam ze nevadi ze nepouzijem jeho styl osobnych invektiv :-): ak dany pojem pouziva 99% ludi co ho pouzivaju LEN ako skratka a v rozpisanej podobe ho nepouziva NIKTO (toboz nie 99% "veskereho" obyvatelstva, lebo o existencii daneho pojmu ani netusi a je mu to jedno) s vynimkou vysvetlenia daneho pojmu, co presne sa ziska pouzitim rozpisanej verzie ako nazvu clanku? Priklad: Acquired Immunodeficiency Syndrome.
  • neustále nepočúvaš, čo ti hovoríme a neustále si vyberáš ZLÉ príklady: AIDS sa dnes píše aids (pozri napríklad Krátky slovník slovenského jazyka), takže je to už normálne slovo.
• pre "slang", co je (asi nestastne) pomentovanie v praxi pouzivaneho hoci nie uplne z hladiska spisovnej slovenciny spravneho pojmu (napr. bohemizmus alebo anglicizmus prip. ina uchylka), hovori uplne presne ten isty argument ako pre Woody Allena, Ivana Kraska a spol.
  • na toto sa nedá reagovať, lebo je to zase iracionálny nezmysel
• prispievam do wp do oboru ktory je novy a rychlo sa vyvija, s patricnymi nasledkami na nazvoslovie (elektronika). Horeuvedeny "manifest" sa tyka prave tychto clankov. Papierove encyklopedie tieto obory riesia len okrajovo (a mnohokrat zle).
  • Vtip je v tom, že ty úplne ignoruješ slovenské termíny aj tam, kde termín nie je nový, pretože ich jednoducho nepoznáš a zakrývaš to tu tvrdeniami o "novosti". A neviem o akých encyklopédiách to tu hovoríš, existujú aj také - aj z oblasti elektroniky-, ktoré písali najväčšie slovenské "kapacity", ak myslíš nejaké obrázkové rodinné encyklopédie, tak samozrejme, že tam nevieš nájsť správne veci.
• rozhodnutie o _odovodnenosti_ pouzitia ktorejkolvek z "uchyliek" ktore som tu spomenul by mali robit ludia, ktori danej oblasti rozumeju (citaj: v nej pracuju). Wek1 08:06, 13 máj 2006 (UTC)
  • jedna vec je rozumieť tomu, čo je správny pojem z hľadiska noriem a jazyka (a iba sekundárne - t.j. pri neprítomnosti iných zdrojov - z hľadiska frekvencie používania), druhá vec je rozumieť detailom jeho obsahu. Myslieť si, že keď vieš druhé, vieš automaticky aj prvé je naivné. Bronto 18:27, 13 máj 2006 (UTC)

• Nemali by sme zabúdať na fakt, že sa bavíme o názve článku. Pre rozpísané skratky aj pre umelecké mená platí, že sa dajú vytvoriť redirecty z akéhokoľvek vhodného, či zaužívaného názvu. Každý kto bude hľadať neštandardný názov bude presmerovaný na dohodnutý, gramaticky a jazykovo správny výraz alebo meno.
• Ak už voláš po odbornom hľadisku z praxe pri názvosloví článkov, nezabúdaj, že neexistuje len jediná (tvoja) odbornosť. Jazykoveda je rovnako platná a relevantná odbornosť a preto sa v rámci interdisciplinárneho charakteru encyklopédia snažíme zohľadniť aj stanovisko správnej jazykovej formy - slovenských názvov. --AtonX 10:31, 13 máj 2006 (UTC)

• Volam prave po pouzivani standardneho tvaru!

"štandardný" môže znamenať hocičo, tu je to krycí výraz pre "ten, ktorý pozná Wek"

• A kdeze su ti jazykovedci? Sem s nimi!
• Mam dalsie nadherne priklady pre skratku, ak Vas uz ten AIDS nepresvedcil: mam clanok o NPN tranzistore nazvat Negative Positive Negative tranzistor? A miesto CMOS mam napisat Complementary Metal Oxide Semiconductor (co je samo osebe tiez nezmysel) Wek1 15:01, 13 máj 2006 (UTC)

Koľkorát ešte budeš dokola opakovať to isté?? Mám uviesť tisíc iných príkladov?? Ako v škôlke? A pokiaľ ide o ten príklad, tak normovaný slovenský názov je "tranzistor NPN". Bodka. Ostatné, čo nájdeš, treba samozrejme popresúvať na správne mená, nestíhame to tu kontrolovať. Bronto 18:37, 13 máj 2006 (UTC)

Ako s názvami kníh???

Dávam k diskusii nasledovný problém. Ako nazvať článok o knihe, ktorá ešte nebola preložená do slovenského jazyka? Originálny názov? Otrocky preložiť s rizikom, že pri vydaní sa môže názov líšiť? (niektoré sa snáď ani doslovne preložiť nedajú). Redirekty? --Rádiológ 17:09, 11 máj 2006 (UTC)

Určite nie doslovné preklady. Podľa mňa originálny názov (ak neexistuje preklad do slovenčiny). Ak existuje český preklad, tak by som uprednostnil aj redirect z českého prekladu. _Adrian^@_disk^prís 17:46, 11 máj 2006 (UTC)

Ja by som sa priklonil tiez k redaktorovi Adrianovi, skus usudit podla ceskeho prekladu alebo podla prekladov inych narodov, alebo je este jedna moznost nieco sa o knihe dopatrat a zistit ci sa nepripravuje jej preklad a pod. :) Najlepšie je použiť originalny nazov ak nie je ina alternatíva.--Zkiller 17:58, 11 máj 2006 (UTC)

Tu nie je veľmi o čom diskutovať, samozrejme originálny názov a redirecty (trebárs z českého prekladu, otrockého prekladu a čo ti napadne). Vymýšľať si názvy neprichádza pre encyklopédiu do úvahy.Bronto 18:01, 11 máj 2006 (UTC)

Fajn, vďaka za názory, to som potreboval vedieť. (Takže by mal byť hlavný článok The Bug Wars a redirecty Války hmyzu a Vojny hmyzu) --Rádiológ 18:56, 11 máj 2006 (UTC)

Myslim ze nasledovne:

• Ak vyslo v slovenskom preklade, tak nazov clanku je slovensky nazov diela.
• Ak nevyslo v slovenskom preklade, tak nazov clanku je slovensky preklad originalneho nazvu diela.
  • Uprednostnujem verny preklad originalneho nazvu.
  • Ak nie je z jazykoveho hladiska mozny alebo vhodny verny preklad, je mozne sa nechat inspirovat prekladom do ineho jazyka, najcastejsie cestiny.
  • Redirect z povodneho nazvu moze byt uzitocny, teda The Bug Wars→Vojny hmyzu ANO.
  • Redirecty z inojazycnych nazvov su zbytocne, sme slovenska wiki, teda Války hmyzu→Vojny hmyzu NIE.

(sorry ze pisem bez diakritiky, som docasne mimo SR). --AtonX 08:02, 12 máj 2006 (UTC)

Vymýšľanie si slovenských názvov inojazyčných kníh podľa mňa nepripadá do úvahy. Ak neexistuje slovenský preklad, jednoznačne originálny názov. Ak existuje iba český preklad (absolútna väčšina sci-fi a fantasy kníh), tak aj redirect českého názvu na originálny. _Adrian^@_disk^prís 08:43, 12 máj 2006 (UTC)

Prepac, ale vymyslanie a preklad je trosku rozdiel, nemyslis? --AtonX 10:21, 12 máj 2006 (UTC)

Preco by sme mali mat redirecty prave z ceskych nazvov? Preco nie z nemeckych, talianskych, polskych, madarskych atd. ad nauseam? Je to nesystemove. --AtonX 10:21, 12 máj 2006 (UTC)

Vychádzam z reality. Veľa Slovákov má knižnice plné českých kníh, české knihy sa bežne predávajú v slovenských kníhkupectvách, veľa titulov vychádza v češtine s predpokladom predaja na slovenskom trhu (sci-fi, fantasy). Dalo by sa uvažovať ešte o maďarskom redirecte. _Adrian^@_disk^prís 10:49, 12 máj 2006 (UTC)

Ešteže som túto tému nadhodil, zdá sa, že v tom nie sme veľmi jednotní. Ja osobne som za Adrianovu predstavu a to najmä z dôvôdu, že niektoré názvy kníh sa skutočne nedajú doslovne preložiť. Samozrejme ak existuje slovenský preklad, tak hlavným názvom by mal byť ten a redirektom by mal naň smerovať orig.názov. Asi však bude problém s niektorými jazykmi - predsa len originál nejakého arabského alebo čínskeho diela - to bude problém... --Rádiológ 10:06, 12 máj 2006 (UTC)

Hokejoví hráči

vsimol som si, ze v clankoch o muzstvach NHL je link na kazdeho hraca aktualneho kadra. zda sa mi to zbytocne a neunosne, aby encyklopedia pisala o kazdom nahradnikovi. na to su domovske stranky klubov. skor si myslim, ze by bolo dobre uviest zoznam vyznamnych hracov klubu a linky dat len na tych. ..dubhe 17:35, 15. máj 2006 (UTC)

- V tom mas pravdu ale ked sa tomu bude ten dotycny venovat tym vsetkym clankov napr. len odvetvie hokej a ma k tomu zaujem myslim, ze to uvladze ale najlepsie riesenie by bolo ostat len pri velmi znamych menach a tak, pretoze je skor nerealne pisat o vsetkych hracoch ked sa to tam meni den co den (aj ked je teraz play off). IMO : napisat o najvyznamnejsich hracoch, ktory sa dostali do reprezentacie a su znamy a tak tych az tak v sucastnosti nie je az tak vela, a potom pisat o klube a seknut link niekam o pôvodnej zostave... a kto si bude chcet precitat aktualnu zostavu bude ju mat na stranke klubu :) a ked sa neico chce dozvediet o hracovi na striedacke nech sikupi karticky alebo sa to dozvie z nejakej inej stranky..

Pretoze je wikipedia volny projekt a kazdi moze pisat o vselicom... (tak to riesme takto)..ved co mozno sa to raz zíde (ale neviem ako to bude s katualizaciou kazdeho hraca) --Zkiller 17:55, 15 máj 2006 (UTC)

Rád by som vedel, podľa akých kritérii súdite či je hráč významný alebo len "obyčajný"? Ako ste už povedali, Wikipédia je slobodná encyklopédia, v ktorej každý encyklopedický príspevok má svoje miesto. (čo síce neznamená že tu môže každý písať o všeličom, príspevky by mali mať aspoň encyklopedický charakter, čo podľa mňa krátke, výstižné informácie (príp. biografia) o danej osobe majú) Wikipédia má slúžiť ako referenčný zdroj, prečo teda odkazovať na stránky klubov, keď si môžme informácie zistiť aj tu, keď sa možno na danej stránke môže tá a tá informácia medzi ostatný

mi stratiť. Podľa mňa má každá informácia o jednotlivých hráčoch klubu rovnaký význam, tak ako je to aj v mužstve. A nielen vo svete športu sa informácie často menia a aktualizujú, politika sa takisto dosť často mení a pritom takmer nikto nepovie, "načo písať o ministrovi financií XYZ keď môžme mať kvalitný článok o Bushovi a toho predsa pozná každý!" --Stibium 19:17, 15 máj 2006 (UTC)

takze podla teba je dolezite, aby tu bol zoznam vsetkych hracov, co kedy hrali nhl? to rovno mozem zacat pisat o futbalovych rozhodcoch od 1. ligy po oblastne sutaze. predstav si, co z toho bude o 10 rokov. nemam nic proti reprezentantom, ale aby sme mali 3 vety o niekom, kto bol draftovany na 465. mieste a potom sa vratil na farmu, lebo sa neuchytil, je podla mna zbytocne a neencyklopedicke. ..dubhe 19:40, 15. máj 2006 (UTC)

Nehovorím, že tu treba vkladať článok o každom hráčovi NHL, tých bolo kopu, to by sme tu potom mohli písať aj o ľuďoch, ktorí sa ničím nevyznamenali. Hovorím, píšme o niekom, kto to aspoň niekam dotiahol. A podľa mňa, dotiahnuť to až do nejakého tímu NHL a zostať tam nejakú dobu, prípadne sa niečim vyznamenať, už podľa mňa stojí za pozornosť a vôbec mi nepripadá zbytočné písať o tom článok. Na iných wikipediách sa píše aj články o hráčoch AHL, WHL a tak ďalej a zatiaľ som sa nestretol s podobným ohlasom. (hoci je pravda, že diskusie na iných wikipediách som nijako obzvlášť nevyhľadával) A keď myslíš, že to je neencyklopedické, tak potom sa pozri na anglickú verziu wikipédie, kde sa píše hoc aj o jednotlivých postavách rozprávok. --Stibium 20:05, 15 máj 2006 (UTC)

postava rozpravky je trochu o niecom inom. mne sa zda, ze sa v podstate zhodujeme, len treba najst mieru. tymi vyznamnymi hracmi som nemyslel 2-3, kludne tam ich moze byt 20-30, aj viac, ak treba. ide mi o to, aby neboli linky na hracov aktualneho kadra. ..dubhe 20:11, 15. máj 2006 (UTC)

Jednoznačne hlasujem za zachovanie linkov, každý jeden hráč NHL si zaslúži svoj článok. --Kelovy 15:58, 16 máj 2006 (UTC)

Opravujem svoje predošlé tvrdenie, som za pravidelnú aktualizáciu kádrov a vytváranie článkov o každom hráčovi NHL (k zmene názoru som dospel po zvážení hodnoty takýchto článkov, ktorú určite majú a zaslúžia si tu byť), nevidím v tom už žiadny problém, naozaj si každý hráč zaslúži aspoň krátky, vystižný článok. Ak to má encyklopedický charakter a akceptovateľnú formu, nebude mi to prekážať. --Stibium 18:35, 16 máj 2006 (UTC)

Dôležitá poznámka: snažte sa to písať takým spôsobom, aby článok "nezastaral", aj keď to nebude mať kto aktualizovať: t.j. nie "Martin Biron je brankár, momentálne hrajúci za tím" ale "Martin Biron je brankár, od roku.../v sezóne... hrajúci za tím". helix84 18:47, 16 máj 2006 (UTC)

Beriem Vás za slovo a budem sa snažiť písať články týmto spôsobom, a upravím už existujúce články, ďakujem za upozornenie. --Stibium 19:38, 16 máj 2006 (UTC)

no v pohode. len potom nerozumiem preco sa asi pred mesiacom-dvoma zmazal clanok o jednom profesorovi. podla mna by mala byt ista hranica, za ktoru sa uz nema ist a dat len odkaz na podrobnejsiu stranku. ved potom tu mozeme mat clanky o vsetkych hracov slovenskych hokejovych/futbalovych lig. v hokeji nemam uplne dokonaly prehlad, ale napriklad futbalove sutaze budu mat po reorganizacii 6 lig a oblastne sutaze. kde je hranica pokial ist? ..dubhe 22:44, 16. máj 2006 (UTC)

Transliterácia z orientálnych jazykov

Nadhadzujem tu problém, s ktorým sa potýkam častejšie - neviem, ako iní - a nie som si vedomý toho, žeby sa už niekedy riešil. Pravidlá slovenského pravopisu nestanovujú nijakú normu pre transliteráciu arabčiny a hebrejčiny. Myslíte, že by naša Wikipédia mala mať jednotné pravidlá transliterácie (nezávislé na PSP)? Ako ich stanoviť? Akadémia hebrejského jazyka vydala tieto Pravidlá prepisu z hebrejského písma do latinky (pdf) - väčšina to asi neprečíta, ale na konci je tabuľka, ktorá by sa dala prispôsobiť s ohľadom na fonémy, ktoré máme v slovenčine (ch, c). S arabčinou je to trochu zložitejšie, pretože obsahuje veľa fonémov, ktoré slovenčina nepozná. Vyznačovať napríklad emfatické hlásky (ṭ, ḍ apod.), alebo ich prepisovať jednoducho? A čo s takým písmenom ﺫ, ktoré sa často v slovenčine prepisuje ako "z" (Abú Zabí), ale správnejšie by sa malo transliterovať ako "dh", pretože je to dentála, rovnako ako "th" (aj anglické), ktoré sa tiež netransliteruje ako "s"... Ja osobne by som sa prihováral za kombináciu nemeckého transliteračného systému DIN 31635 a normy americkej Kongresovej knižnice (ALA-LC), ale ponechám to na diskusiu. Hlavne by ma zaujímalo, či si myslíte, že má zmysel stanoviť si vlastné pravidlá, ak nám jazykovedný ústav nijaké neponúka, a či by mali byť "presnejšie" alebo skôr "slovenskejšie/user-friendly"... --Mz 21:11, 22 jún 2006 (UTC)

Nejaké pravidlá určite existujú (väčšinou vzídu z nejakého zasadania jazykovedcov), len ich nemáme k dispozícii (PSP sú len mini-príručka). Každopádne by bolo vhodné, keby si ich zohnal (môžu byť aj české) a hlavne si nevymýšľal vlastné (hlavne nie nejaké kombinácie). K hebrejčine sa viac vyjadriť neviem, o arabčine sme už diskutovali viac ráz a naozaj neviem, čo robiť – geografické názvy a čiastočne vládci sú normovaní, takže tam problém nie je, iné osoby sa niekedy podarí nájsť na internete, všetko ostatné je problém. Možno by bolo dobré, keby si napísal mejl do jazykovej poradne SAV. Bronto 21:22, 22 jún 2006 (UTC)

Pravidlá neexistujú, do poradne písať nemusíš :-). Orientalisti používajú svoj systém, okrem toho existuje ISO norma, ktorá je záväzná ale ktorú skoro nikto nepoužíva lebo je značne nezrozumiteľná :-). Celkom pekný návrh bol spracovaný nedávno v jednom článku v Slovenskej reči, skúsim to v práci pohľadať. Otázka je, či by sme sa ale nemali vo wikipédii radšej držať Wehrovho systému, keďže tento je de-facto norma pre "presnejšie" (rozumej nie také čo robia novinári, im je presnosť srdečne jedno) prepisy do latinky, bez viazanosti na cieľový jazyk. Rgrg 08:41, 25 jún 2006 (UTC)

Už je neskoro, mail som napísal predvčerom, aspoň majú postarané o nejakú zábavu... K Wehrovmu systému platí, čo som predchvíľou napísal o odstavec nižšie - keď bežný čitateľ uvidí písmená ako ḏ a ẓ, neviem, čo si z toho odnesie... Ak sú vedľa tvary v pôvodine, myslím, že to nemá zmysel. Skôr by som sa dohodol na nejakých pravidlách, ako priblížiť transkripciu čo najviac slovenčine. Samozrejme nemá zmysel prepisovať povestné arabské ajiny, ktoré v týchto zemepisných šírkach nikto nevysloví bez toho, žeby sa povracal. Ale napríklad ráz, s "výslovnosťou" ktorého nie je problém, by som asi radšej prepísal... Takže by vznikla napr. al-Ká'ida (skoro každý to číta dvojslabične, pritom tam sú slabiky tri...) To sa dá vydiskutovať. Ale rozhodne by som v transkripcii arabčiny (nie hebrejčiny) zohľadňoval kvantitu vokálov. --Mz 23:11, 25 jún 2006 (UTC)

keďže ḏ a ẓ v slovenčine neexistujú, ako ich chceš prepísať? Keď neinformovaný čitateľ uvidí ḏ a ẓ, prinajhoršom ich prečíta ako /d/ a /z/, a aspoň má nejaký hint že to nie je to isté. Mimochodom, dentála /θ/ sa do slovenčiny prepisuje ako "s", v menej kvalitných výslovnostiach angličtiny alebo gréčtiny. A "dh" zvádza k výslovnosti buď /dh/ (dve spoluhlásky) alebo /dʰ/ (aspirované d) čo sú obidve rovnako odveci ako /z/. Rgrg 07:04, 26 jún 2006 (UTC)

S hebrejčinou bude asi predsa len menší problém, existuje pekný transliteračný systém, ktorý vyvinuli českí odborníci a používa sa napríklad v príručke Judaismus od A do Z (Praha: Sefer, 1992, nedávno reedícia), je jednoduchý a dal by sa pohodlne prebrať. Arabčina asi bude oriešok, ten mejl môžem skúsiť, vďaka za návrh. --Mz 21:37, 22 jún 2006 (UTC)

Transliterácia alebo transkripcia?

Nadviažem na predchádzajúcu diskusiu o orientálnych jazykoch... Prv než sa dohodneme na nejakom systéme prepisu, mali by sme rozhodnúť, či je lepšie používať transliteráciu alebo transkripciu, a to nielen pre orientálne jazyky, ale všeobecne pre všetky čo nie sú písané latinkou. V podstate výber je daný tým, pre koho je text určený - ak pre bežných ľudí, transkripcia, ale ak ide o vedeckejší text (s takým zameraním, kde záleží na menách, napr. geografický, lingvistický apod.), mala by sa používať transliterácia. Treba sa rozhodnúť zhruba podľa toho, kam chce smerovať wikipédia - ja by som sa prikláňal k transliterácii, ale na druhej strane, na rozdiel od "obyčajných" encyklopédií, vo wikipédii je zvykom uvádzať aj pôvodnú podobu mena, takže hlavný dôvod proti transkripcii (že ani pánboh potom nezistí ako sa ten človek naozaj volal) odpadá... ale na strane tretej, pri exotickejších písmach (teda asi všetko okrem azbuky a gréckej abecedy) je pôvodný tvar mena asi tak na dve veci, ak človek zhodou okolností neovláda práve to písmo... Napríklad talianska wikipédia dôsledne používa pre prepis ruských mien transliteráciu podľa ISO normy (s mäkčeňmi apod.), ktorá je dosť vzdialená bežnému talianskemu prepisu. Rgrg 09:14, 25 jún 2006 (UTC)

V encyklopédiách a normálnej literatúre sa používa transkripcia, nie je o čom diskutovať. Všetko ostatné môže byť v zátvorke. Okrem toho je to často totožné. Bronto 10:08, 25 jún 2006 (UTC)

nemáš celkom pravdu, napríklad slušnejšie mapy používajú transliteráciu (svoj vlastný systém), Encyklopédia Beliana arabčinu tiež transliteruje (tiež svojim vlastným systémom :-)). Celkovo čím serióznejšia publikácia, tým pravdepodobnejšie je, že použije transliteráciu, a nie nejaký vycucaný fonetický prepis, z ktorého sa dá originálna výslovnosť len s námahou vylúštiť (ako väčšina menej slušných atlasov). Rgrg 06:28, 26 jún 2006 (UTC)

Ja si oboje často pletiem, resp. mi splývajú do jedného, každopádne to mám najradšej čo najpresnejšie ;) Myslím si však, že Wikipédia by mala používať funkčnejšiu a jednoduchšiu transkripciu a to preto, lebo:

1. od transliterácie očakávam presnosť, aby som dokázal presne rozlíšiť, aké písmená sa v pôvodnom slove nachádzali, ak sa na ne nemôžem pozrieť v pôvodnom znení - to má mnohokrát kľúčový sémantický a neviemešteaký význam,
2. ak mám slovo uvedené vedľa v pôvodine, nepotrebujem transliteráciu (ako správne poznamenal kolega Rgrg),
3. 90% z čitateľov, ktorí si s pôvodinou veľmi nepomôžu, nepotrebuje presne vedieť, aké má dané slovo koreň alebo podobné veci: oni ho v prvom rade potrebujú vedieť vysloviť

Záver: Transkripcia cudzojazyčných znakových sústav by mala čitateľovi umožňovať čo najviac sa pri intuitívnom čítaní a vyslovovaní priblížiť pôvodnej výslovnosti - a pritom by mohla byť aspoň trochu presná. --Mz 23:01, 25 jún 2006 (UTC)

Aj keď mám slovo v pôvodine, ak nie som zrovna Zamarovský tak s takou arabskou alebo fénickou alebo čínskou verziou si veľa nepomôžem, takže tu je vhodné mať transliteráciu. To s výslovnosťou je dobrý argument, ale v slovenčine sa cudzie hlásky často nedajú zapísať, potom aký to má význam snažiť sa o priblíženie prepisu slovenskej výslovnosti keď aj tak to bude na hony vzdialené originálnej (no skúste zapísať kus anglického textu slovenskou abecedou a prečítať to nahlas...). Avšak, výslovnosť samozrejme treba uviesť osobitne, za heslovým slovom, takže toto je nepodstatný argument :-). Rgrg 06:28, 26 jún 2006 (UTC)

Jednoducho to tak principiálne nie je, Rgrg. Vtip je práve v tom, že encyklopédia nie je atlas a transliteráciu v zásade v normálnom texte nepoužíva nikto (viem si predstaviť výnimky, ako je to s arabčinou neviem posúdiť). Ak ti nie sú jasné dôsledky používania transliterácie, tak predovšetkým ide o to vyhnúť sa v normálnom texte písaniu názvov typu (vymyslím si) "G-u'š):an8" namiesto "Gušan" (ako ten prvý niekomu pomôže?? a pritom - ak už to niekoho naozaj zaujíma - bude to mať v príslušnom článku). Ale je zbytočné o tom takto paušálne dikutovať, treba prebrať každý jazyk zvlášť, napríklad arabčinu. Bronto 11:53, 26 jún 2006 (UTC)

Asi by sme si to mali ujasniť: transliterácia môže byť za každým slovom, ktoré je v originálnej znakovej sústave (spravidla na začiatku článku) - a keďže nám JÚĽŠ nijakú nepredpisuje, môžeme si vybrať akú len chceme (v prípade arabčiny trebárs toho Wehra, alebo ja by som bol možno viac za nemeckú normu DIN 31635) - v názve článku a všade ďalej v texte však musí byť zjednodušená transkripcia, ktorú by sme si kde sa dá mali stanoviť sami, lebo to za nás nikto neurobí... :) Asi by to vyzeralo divne, keby sa v článku o tradičných látkach o živote Mohameda furt opakovalo vedecky presné "ḥadīṯ, podľa ďalšieho ḥadīṯu, v rozpore s iným ḥadīṯom..." Otázka je, čo tam má byť miesto toho :) chadís? hadís? hadíth? Opäť sa vyjadrím k arabčine, hoci striktne vzaté to asi patrí o odstavec vyššie: ja by som asi prebral transkripciu z niektorej populárno-vedeckej publikácie. V češtine mi napadajú jedine Kropáčkove Duchovní cesty islámu (Vyšehrad, 2003²), z čoho sa už stalo viac-menej referenčné dielo, ale keďže mám po sťahovaní všetky knihy v krabiciach v garáži, nemôžem sa na to teraz tak narýchlo pozrieť, ako to tam je... Ale postrehol som, že vyšli v slovenčine dve publikácie na tému islam (obe mimochodom tvrdohlavo - a správne - používajú tvar islám): Paul Lunde, Islám. Viera - kultúra - dejiny (Ikar, 2004; preložil tajomník slovenských orientalistov Pirický) a Jarmila Drozdíková, Lexikón islámu (Kalligram, 2005) [4] - obzvlášť tú druhú knihu by stálo za to prezrieť, lebo je to pôvodná práca slovenskej orientalistky. Nemá to niekto doma? --Mz 13:36, 26 jún 2006 (UTC)

Máme viacero problémov naraz:

• 1. Naozaj ste si istí, že neexistuje nejaký slovenský transkripčný systém práve pre arabčinu?? Nechce sa mi to veriť, lebo existuje aj napríklad pre indické jazyky a podobne.
• 2. Na geografické názvy nevyhnutne existuje (ako na všetky) nejaká medzinárodná norma a okrem toho nejaká slovenská (používaná v starších atlasoch) – možno by bolo dobré ju použiť.
• 3. Ja po arabsky neviem, ale arabčina je – z toho čo sme tu doteraz mali – špecifická v tom, že má rôzne varianty výslovnosti a podľa toho sa mení transkripcia – preto chápem, že sa niekto pri arabčine rozhodne pre – aspoň "polovičnú" – transliteráciu.
• 4. Nechápem, ako nám pomôžu tie Dejiny islámu – prepisová tabuľka tam asi nebude. To už potom radšej ten DIN – aspoň vieme na čom sme.
• 5. Ak po arabsky vieš, Mz, tak aký veľký je vlastne rozdiel medzi tými jednotlivými systémami, mne to tak pripadá, že problém je len tak v okolo piatich "zvukoch"

Bronto 17:50, 26 jún 2006 (UTC)

1. existuje niekoľko, ale ani jeden z nich nie je oficiálny, a tie čo používajú orientalisti nie sú na prvý pohľad čitateľné pre bežného človeka (ja ale nie som proti takým prepisom :-))

2. http://www.eki.ee/wgrs/

3. áno, ale to nie je až taký problém, ak sa budeme orientovať viac na transliteráciu, a viac na spisovnú "panarabskú" arabčinu.

Rgrg 08:32, 27 jún 2006 (UTC)

Ak existuje nejaký transkripčný systém pre arabčinu, tak by mi to mohli napísať jazykovedci v odpovedi na môj e-mail a bolo by po probléme. Odpoveď zatiaľ nedošla. Rgrg tvrdí, že žiaden taký systém neexistuje... K problematickým písmenám: ja viem po arabsky asi tak na úrovni jedného semestra, čo ale stačí na naučenie sa abecedy :) Ťažkosti s prepisom vyvstávajú hlavne pri písmenách: ḥāʼ [ħ] (neznelé ch), ḫāʼ (asi ako naše ch), ḏāl [ð], ḍād, ṣād, ṭāʼ, ẓāʼ (emfatické hlásky, [sˁ], [dˁ] apod.), ʻayn [ʕ], ġayn [ɣ], ǧīm (prepisuje sa ako ǧ, ale je to vlastne naše dž). Potom je problém napr. v tvaroch s členom (al-), že "l" v člene pred niektorými písmenami mizne a to prvé písmeno sa zdvojí, čiže sa treba rozhodnúť či prepisovať napr. al-Šáfi‘í (tak to prepisuje nemecká wiki, ale nečíta sa to tak) alebo aš-Šáfi‘í (takto anglická wiki). Tie slovenské publikácie som uvádzal preto, lebo v každej serióznejšej publikácii takéhoto typu naozaj je aspoň poznámka (ak nie tabuľka) k použitej transkripcii, lebo sa to tam hemží arabskými termínmi. Takže by sme z toho mohli čerpať. Inak transliteračný systém DIN používa, zdá sa mi, aj anglická wiki. Inak, Bronto, tvoj bod 3. som celkom nepochopil, variant výslovnosti v arabčine je jediný, existujú varianty prepisu, pretože niektoré (horeuvedené) arabské fonémy sa v európskych jazykoch nevyskytujú... Čo myslíš "polovičnou transliteráciou"? --Mz 21:37, 26 jún 2006 (UTC)

Tak počkáme, čo napíšu. Ad bod 3: To tu niekde tvrdil AtonX a aj je to aj predsa všeobecne známe, že prakticky v každej krajine je iná arabská výslovnosť – to je relevantné napríklad pri menách novších osôb. Napríklad to "dž" sa vraj niekde vyslovuje ako "ž" a podobne....A polovičná transliterácia je transliterácia s vynechaním apostrofov a podobných "nefunkčných" znakov. Bronto 22:24, 26 jún 2006 (UTC)

Aha, už chápem... No, uvidíme.--Mz 23:22, 26 jún 2006 (UTC)

Jazykovedcov čo pracujú v poradni poznám, oni to len posunú niekomu ďalej lebo to sa samozrejme vymyká z ich znalostí... takže asi to dostane nejaký orientalista, a podľa jeho nálady a času buď ako odpoveď dostaneš elaborát progagujúci jeho obľúbený systém, alebo odkaz na zopár článkov v literatúre :-) Našiel som ten článok, Slovenská reč 2005/1, dal som ho tu: http://korpus.juls.savba.sk/~garabik/junk/PREPISK.DOC.gz Je to bohužiaľ vo worde a používa to na transliterované písmená nejaký špeciálny font, ktorý nemám a bez ktorého to vyzerá odveci. Prepis v tom článku je zameraný na "bežných" ľudí. Takže súhlasím s Mz, vyberme nejakú normu (napr DIN alebo Wehrov systém, ja by som ale skôr odporúčal pozrieť sa na anglickú wikipédiu ako to majú tam, lebo hádajte odkiaľ budú redaktori brať transliterované mená - ináč sa Mz uedituje k smrti keď bude opravovať copy&pastnuté transliterácie z anglickej wiki), názov článku by bol prepísaný napr. systémom zo Slovenskej reči, v záhlaví by bolo okrem toho uvedené meno v origináli, a meno transliterované. Rgrg 08:32, 27 jún 2006 (UTC)

Existuje článok na en:Wiki, ktorý sa zaoberá problémom konkrétne arabčiny (en:Arabic transliteration). Ja navrhujem aby sme všebecne používali transkripciu, ak je to možné a vhodné, a len tam kde je to účelné sa snažili o transliteráciu. Unicode vo Wiki nám predsa umožňuje použiť originálnu abecedu alebo systém zápisu, nepotrebujeme romanizovať. Tiež by bolo dobré pravidlá transkripcie formalizovať a zapísať, aby sme sa vyhli nedorozumeniam. Arabčina je veľmi dobrý príklad, pretože obsahuje skoro všetky typy problémov (okrem tonality), s ktorými sa môžeme pri transliterácii a transkripcii stretnúť, napríklad:

• Transliterácia
  • Latinka nemá dostatok grafém na reprezentáciu všetkých grafém a/alebo foném iného písma.
  • Latinka samotná obsahuje fonologicky príbuzné písmená.
  • Písmená (a digrafy) latinku sa čítajú v iných jazykoch rôzne a čitateľ je zvyknutý na svoju výslovnosť jednotlivých písmen.
  • Používanie iných grafém než písmen vyvoláva dojem, že nie sú písmenami a že ich možno ignorovať (napríklad nie je možné z transliterácie arabčiny vypustiť apostrofy, pretože reprezentujú písmená a hlásky!).
• Transkripcia
  • Systém zápisu slovenčiny neobsahuje všetky hlásky ktoré vyslovujeme.
  • Aj v slovenčine existuje rozdiel (nejednoznačnosť) medzi zápisom a vysloveným zvukom, to isté je v arabčine.
  • Slovenčina nemá hlásky, ktorými by čo len aproximovala zvuky arabského jazyka.
• Pri niektorých termínoch sa dostávame do konfliktu medzi správnym (islám, Muḥammad) a zaužívaným (islam, Mohamed).

Systém transliterácie a transkripcie by sa mal pokúsiť všetky tieto problémy riešiť, ale jednoznačné riešenie spĺňajúce všetky požiadavky jednoducho asi neexistuje. --AtonX 08:56, 4 júl 2006 (UTC)

• • Poznámka: To tretie je ale úplne iný problém - islam je totiž slovenské slovo (patrí medzi cudzie slová), kým islám arabské prepísané do slovenskej abecedy (predpokladám, že rovnako aj Mohamed), takže to sa nás tu teraz netýka, aj keď to v tom článku Slovenská reč chybne "nadhodili". Bronto 15:21, 10 júl 2006 (UTC)

Vkladám sem odpoveď, ktorú som dostal z JÚĽŠ: Odpovedáme na Váš e-mail z 23. 6. 2006. Nevieme o záväznej slovenskej jazykovej norme upravujúcej prepis slov z hebrejčiny či z arabčiny do latinky a nemáme k dispozícii nijaké tabuľky. Odporúčame do vašej pozornosti článok v časopise Slovenská reč (2005, č. 1 – 2) od Emíry Khidayerovej a Edgara Jarúnka: Návrh na prepis arabských slov do slovenčiny. Viac informácii o prepise slov z arabčiny a z hebrejčiny by ste mohli získať v Ústave orientalistiky SAV (telefón: 52 92 63 26, e-mail: kaorraco@savba.sk). S pozdravom PhDr. Katarína Kálmánová za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV. O článku už vieme, takže vyvstáva otázka, či má zmysel písať orientalistom... Čo myslíte? (Ja sa tomu teraz žiaľ nemám veľmi čas venovať...) Mz 15:00, 10 júl 2006 (UTC)

No dobre, nakoniec je to jedno, hlavne traba mať nejaký ucelený systém. Problém je v tom, že neviem po arabsky, takže: mohol by niekto urobiť článok s tabuľkou/textom obsahujúcou/obsahujúcim transkripciu do slovenčiny podľa toho článku v Slovenskej reči? (ideálne by bolo urobiť aj stĺpce s alternatívnymi transkripciami). Bronto 15:21, 10 júl 2006 (UTC)

Začnime jednoduchším - hebrejčinou :) Konečne sa mi podarilo povykladať knihy z krabíc a vyhrabal som tú českú knihu Judaismus od A do Z (Sefer, 1993) ISBN 8090089534, o ktorej som rozprával vyššie. Transkripciu hebrejčiny v nej navrhol dr. Bedřich Nosek a ujala sa v českojazyčnom prostredí ako nepísaný štandard. Vyznačuje sa snahou o čo najvyššiu mieru podobnosti modernej hebrejskej výslovnosti a prehľadnosťou zároveň. Myslím, že nič nebráni tomu, aby sme ju uplatnili aj my. V nasledujúcej tabuľke ponúkam pravidlá tejto transkripcie, tak ako som ich opísal z uvedenej knihy. Do hranatých zátvoriek som dopísal pravidlá, ktoré nie sú v popise transkripcie explicitne spomenuté, ale v prepise sa následne dodržiavajú.

Písmeno	Prepis	Poznámky
א (alef)	'	Neprepisuje sa na začiatku ani na konci slova. (napr. אל מלא רחמים - El male rachamim nie 'El male' rachamim) Uprostred slova sa prepisuje apostrofom (napr. גבריאל - Gavri'el nie Gavriel). [Neprepisuje sa vo funkcii tzv. mater lectionis (bez spoluhláskovej hodnoty, napr. בראשית - Berešit, ראש - roš).]
ב (bet)	b, v	Ako b prepisujeme na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike prepisujeme ako v (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
ג (gimel)	g
ד (dalet)	d
ה (he)	h	Neprepisuje a nečíta sa na konci slova, kde funguje ako sufix a nie súčasť koreňa. Na konci slova sa prepisuje iba tam, kde je súčasťou koreňa. (napr. קבלה - kabala nie kabalah)
ו (vav)	v	Nerozlišuje sa medzi vav a bejt, ktoré sa číta ako v.
ז (zajin)	z
ח (chet)	ch	Nerozlišuje sa medzi chet a kaf, ktoré sa číta ako ch.
ט (tet)	t	Nerozlišuje sa medzi tet a tav.
י (jod)	j
כ, ך (kaf)	k, ch	Prepisuje sa ako k na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike sa prepisuje ako ch (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
ל (lamed)	l
מ, ם (mem)	m
נ, ן (nun)	n
ס (samech)	s	Nerozlišuje sa samech a sin.
ע (ajin)	'	Neprepisuje sa na začiatku slova (עולם - olam nie 'olam), uprostred slova sa prepisuje apostrofom (יעקב - Ja'akov nie Jaakov či Jakov). Vo väčšine prípadov sa neprepisuje na konci slova, iba ak má ako samohlásku tzv. patah furtivum ("vplížené a") (זרוע - zro'a)
פ, ף (pe)	p, f	Prepisuje sa ako p na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike sa prepisuje ako f (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
צ, ץ (cade)	c
ק (kuf)	k	Nerozlišuje sa medzi kaf a kuf.
ר (reš)	r
ש (šin, sin)	š, s	Písmená šin a sin sa líšia polohou bodky, ktorá sa v bežnom, nepunktovanom texte, nezobrazuje. Šin má bodku vpravo, sin vľavo. Šin sa prepisuje a číta vždy ako š, sin vždy ako s.
ת (tav)	t	Nerozlišuje sa medzi tet a tav.

• Spoluhlásky sa nezdvojujú, pretože moderná hebrejčina zdvojenie zrušila. (teda Jomkipurská vojna, nie Jomkippurská vojna)
• Plné vokály aj polovokály (chatefy) sa prepisujú ako plné. Nerozlišuje sa medzi pôvodne dlhými a krátkymi samohláskami, v modernej hebrejčine existujú iba krátke samohlásky.
  • Patach, chatef patach a kamec sa prepisujú ako a.
  • Cere, segol a chatef segol sa prepisujú ako e.
  • Chirik a chirik gadol sa prepisujú ako i.
  • Cholem, chatef kamec a kamec chatuf sa prepisujú ako o.
  • Kubuc a šuruk sa prepisujú ako u.
• Pravidlá pre prepis tzv. šva [5]:
  • Ako plné e sa prepisuje v týchto prípadoch:

1. V prvej slabike slova po jod, lamed, mem, nun, reš (Jehuda, lešon, mezuza...)
2. V prvej slabike slova pred alef (še'ela), ajin (be'aja) a he (kehila).
3. V prefixoch be-, le-, ke-, ke-še-, ve- (ktoré sa k slovu pripájajú pomocou spojovníka) a te.
4. Druhé z dvoch šva nasledujúcich po sebe uprostred slova (tiftechu).

• • V ostatných prípadoch je šva v modernej výslovnosti nehlasné a neprepisuje sa.
• Vokál e, po ktorom nasleduje jod, sa prepisuje ako diftong ej: bejt din, bnej Jisrael
• [Určitý člen v tvare ha-, he- sa k podstatnému menu pripája pomocou spojovníka.]

Môžme diskutovať o prepise alefu a ajinu ako apostrofu. Ale inak myslím, že táto transkripcia je presná a bezproblémová. Prosím vaše názory a pripomienky... Mz 20:35, 12 august 2006 (UTC)

Keďže to obsahovo vôbec neviem posúdiť, tak súhlasím :))). Ale pre istotu dve otázky: (1) Mohol by si trocha rozviesť prepis alefu a ajinu ako apostrofu - čiže: o čom presne máme diskutovať? (2) Len aby sme to tu náhodou nejak "neznásilnili": Neexistujú v hebrejčine zvuky typu ľ, ô a pod. (teda znakov, ktoré v slovenčine sú ale v češtine nie)? ...Keď sa ešte prípadne vyjadria ďalší, tak to hore presunieme do samostatného článku.Bronto 11:01, 18 august 2006 (UTC)

1) V hebrejčine sa na rozdiel od arabčiny ajin nevyslovuje. Oba (ajin, alef) fungujú ako "ráz". Apostrof je šikovný preto, lebo ak sa ocitnú dve rovnaké samohlásky oddelené rázom, a ten nie je vyznačený, našinca to zvádza k dlhej výslovnosti: napr. slovo ma'amar napísané bez apostrofu ako maamar by mohol niekto prečítať ako [mámar], ale správne je [ma-amar]. Písanie apostrofu je tiež "logickejšie", lebo v hebrejčine nemôže stáť samohláska "sama osebe", musí byť "pod" nejakou spoluhláskou, aj keď tá sa v prípade alefu a ajinu nevyslovuje. Apostrof túto "zvukovo neprítomnú" spoluhlásku v prepise vyznačuje. Ja som to navrhol na diskusiu preto, že apostrof sa niekedy (v nedôsledných prepisoch) vynecháva.
2) Žiadne netypické zvuky v hebrejčine nie sú, ani ô, ani ľ, ĺ či ŕ. A dokonca ani žiadne nami nevysloviteľné spoluhlásky - "zvukovo" je to skôr indoeurópsky ako semitský jazyk (ak sa to takto dá zjednodušiť). Mz 12:01, 18 august 2006 (UTC)

Infoboxy Európskych miest

Mám jednu otázku, nad ktorou by sme sa mali zamyslieť v rámci nejakej typografickej a štýlovej jednotnosti, kým je wikipédia (aspoň tá slovenská), veľmi mladá a malá - takže sa to dá ustriehnuť.

Všimol som si to pri prekopávaní článkov Krakov a Varšava. Varšave chýbal infobox, tak som pužil ten krakovský, však prečo aj nie. Lenže som si neskôr všimol, že iné mestá napr. Praha, Amsterdam, Berlín majú infoboxy úplne iné a zároveň sa líšia aj medzi sebou. Iné európske hlavné mestá, prípadne hlavné mestá EÚ ani infoboxy nemajú - napr. Viedeň, Kodaň, Štokholm a i.

Takže moja otázka znie, že či by sme nemali vytvoriť nejaký jednotný infobox pre európske hlavné mestá a potom nejaký ďalší (možno inak farebne zmutovaný) pre iné významné európske mestá. Zasa nemusí mať každá európska diera svoj infobox. Ďalej by mohla byť na spodku stránky šablóna, ktorá by odkazovala na ďalšie hlavné mestá EU, ak už taká náhodou neexistuje.

Chcel by som aby sme sa teda dohodli, že aké informácie budeme dávať do infoboxov, či niektoré vyhodíme a iné pridáme. Niektoré mi príjdu úplne zbytočné, niektoré zasa chýbajú. Tak čo hovoríte? :) --norway.today 15:16, 3 júl 2006 (UTC)

Možno by stačil jeden infobox pre európske mesto, len je treba domyslieť, ako vyriešiť územné členenie, pretože v rôznych krajinách sa územné jednotky môžu inak volať. --Wizzard 15:23, 3 júl 2006 (UTC)

Njalepsie je mat infoboxy pre kazdy stat iny (napr. Nemecké mesto Infobox Nemecké mesto). V roznych statoch maju rozne clenenie, rozne nazvy pre tie iste veci atd. Nebolo by ale od veci povytvarat podobne infoboxy na spolocnej baze. --Maros 18:09, 3 júl 2006 (UTC)

Ja len, ze nech to vyzera nejako kompaktne.. Aspon tie hlavne mesta by mohli mat nejaky spolocny look... --norway.today 19:15, 3 júl 2006 (UTC)

Som za, ked nad tym rozmyslam, mozeme dokonca vytvorit jednu spolocnu sablonu s par parametrami. Mozno sa do toho vecer pustim. --Maros 08:17, 4 júl 2006 (UTC)

Nielen uradnymi hodinami je wikipedian zivy! :)

Objavil som jednu zaujimavu stranku na anglickej wiki. V saloniku tejto stranky je dokonca mozne hrat go! :) Som ani ja inkluzionista-optimista necakal, ze je mozne na wiki drzat taketo stranky! :) Zda sa mi to byt dobry precedens! :) _Liso^@_disk^prís 10:45, 14 júl 2006 (UTC)

To sa mi páči, ale skôr ten šach. Ale uvažujem, že sa naučím aj go :D --Wizzard 10:48, 14 júl 2006 (UTC)

to ale nie je v hlavnom mennom priestore. --Maros 14:09, 14 júl 2006 (UTC)

Help

Kazdy raz musi zacat, vsak dobre to viete. Pracujem na praci o Wikipedii a potrebovala by som helfnut. ADA

• A s čím by si potrebovala pomôcť ? --Adrian 20:03, 15 júl 2006 (UTC)

Vidis a upravila som iny clanok odkaz je nizsie / snazim sa / Hurra, inac mas pekne meno, ako ja...V podstate robim bakalarku so zadanim Wikipedia a zoznamila som sa s nou len minuly tyzden, takze kazde info / technicke mi pomoze...Potrebovala by som vediet na akom principe funguje Wikipedia, co je MediaWiki

Wizzard

Pisala som ti e-mail a nereagoval si, preco???????

Ada, prosím ťa, čo tu stváraš? :D Tak o Wikipédii si môžeš prečítať napríklad v článku Wikipédia a MediaWiki, a prípadne si prečítať všetky ostatné stránky pomoci, napríklad Wikipédia:O Wikipédii. --Wizzard 20:11, 15 júl 2006 (UTC) Tak ti dakujem to som myslela ze napises...Prepac Kazdy raz musi zacat...

Ale to je v poriadku. Proste neviem čo sa chceš opýtať, Wikipédia je jednoducho povedané slobodná encyklopédia, do ktorej môže prispievať každý, to je asi tak zhruba všetko :D na svojej redaktorskej stránke mám na seba všetky kontakty, tak ak chceš, napíš, alebo sa konkrétne spýtaj niečo :D --Wizzard 20:23, 15 júl 2006

(UTC) Dakujem, ak chces tak kukni www.vodicak.sk/adka/ to je zaciatok... Ale nesmej sa...Ada26 20:35, 15 júl 2006 (UTC) Ako spravim vizitku? Aj s foto? Ada26 20:36, 15 júl 2006 (UTC) Ahojko idem.Lebo mam pred sebou este asi 60 km a nerada v noci soferujem.Dobru noc Ada26 21:10, 15 júl 2006 (UTC)

Filmografia

pozeral som sa na zopár hercov a všimol som si že je v tom dosť bordel
jeden má filmy radené od najnovších po najstaršie, druhý presne naopak
jeden ma na prvom mieste uvedený slovenský nazov a v zátvorke originál, druhý presne naopak
bolo by dobré ujednotiť to

a ešte jedna vec, neviem či je najštastnejšie vytvárať stánky so slovenskými názvami filmov, pretože nie všetko bolo preložené, niektoré preklady sú otrasné a občas sa stane že jeden film má dokonca niekoľko názvov(nespomeniem si na príklad, ale zdá sa mi, že už som to videl), ja viem že je to slovenská wiki, ale je to len na zváženie

• ahoj, uz sme o tom hlasovali. Zayäzný format ma byt takto:
  • 1975 - Prelet nad kukučím hniezdom (One Flew Ower the Cuckoo´s Nest), Martini

viac si mozes precitat tu. Dohodli sme sa aj, ze filmy budu zoradene chronologicky od najstarsieho po najnovsi. --Maros 11:40, 11. október 2006 (UTC)

Diskusia o prijímaní pravidel

V diskusii na irc sa dosiahol kompromis, ze pravidla su potrebne (suhlasili s tym aj niektori pred tym tuhi odporci). Otvaram teda diskusiu o tom, ktore pravidla by sme mali (prioritne) pridat... --Maros 20:59, 11. október 2006 (UTC)

Čo Wikipédia nie je

Mne tu už istú dobu chýba podpora pre jedno z pravidiel, ktoré považujem za definujúce: Wikipédia:Čo Wikipédia nie je. Je preložené a pripravené, len sa zatiaľ nenašiel nikto, kto by ho komentoval. Namiesto toho sa schválili hlasovaním dve minoritné pravidlá, ktoré spadajú do jeho kompetencie. Navrhujem teda otvoriť diskusiu o tomto pravidle. helix84 21:04, 11. október 2006 (UTC)

• Mozes to prosim upresnit? Ake dve minoritne pravidla?
  • Wikipédia:Hlasovania/Prítomnosť telefónnych čísiel a úradných hodín v článkoch Wikipédia:Hlasovania/Samostatné články o IC objektoch. helix84 21:18, 11. október 2006 (UTC)

1. Za helix84 21:18, 11. október 2006 (UTC)
2. Za prijatie tohto pravidla. --AtonX 21:32, 11. október 2006 (UTC)
3. Za --Maros 22:00, 11. október 2006 (UTC)
4. Za Bubamara 22:34, 11. október 2006 (UTC)
5. Za Mz 07:12, 12. október 2006 (UTC)

# Za --matros 08:46, 12. október 2006 (UTC) vid diskusia

V princípe nie som proti takémuto textu, ale som rozhodne proti konkrétne tomuto zneniu. Bronto 16:39, 13. október 2006 (UTC)

..bolo by dobre, keby si napisal konkretne vyhrady.. a bolo by dobre, keby som si to najprv cele precital ..dubhe 17:49, 13. október 2006 (UTC)

...bolo by dobré, keby si logicky predpokladal, že keď som takúto vetu napísal, tak som ho čítal. Možno by si si ho mal prečítať ty, lebo hneď podľa prvej kapitoly (wikipédia nie je slovník) by sme mali zmazať 90% wikipédie. Bronto 18:02, 13. október 2006 (UTC)

bronto, precitaj si prosim ta znova moj prispevok, pozri, ci som hlasoval a skus zobrat do uvahy predpoklad dobreho umyslu. ..dubhe 19:16, 13. október 2006 (UTC)

Na tom, co som napisal sa nic nezmenilo a o umysloch som ani implicitne nevyjadroval. A uprimne povedane, pri blizsom pohlade mi nie je jasne, o com presne teraz v tomto bode presne hlasujeme, preto som ani nehlasoval a priamo som napisal cely svoj nazor: Hlasujeme o tom, ze budu nejake pravidla, hlasujeme o prijati toho existujuceho clanku, hlasujeme o tom, ze niekto by mal zmenit ten existujuci clanok - o com sa vlastne hlasuje? O "otvoreni diskusie" k comukolvek sa predsa nemusi hlasovat...Bronto 00:25, 14. október 2006 (UTC)

Zle som si precital otazku. Myslel som ze len hlasujeme o tom ci sa maju taketo pravidla prijat. V tom som za. Ale nie jednoducho schvalit tento text. Chyba mi totizto vyklad pravidiel. Aby nam tieto pravidla nenarobili viac skody ako osohu, treba upresnit ako sa bude ktore pravidlo vykladat, dokonca si myslim ze by bolo vhodne dohodnut sa na tom kto bude robit vyklad pravidiel v spornych pripadoch, resp. ako sa to bude riesit (lebo sporne pripady sa urcite vyskytnu, za to dam ruku do ohna) --matros 14:25, 18. október 2006 (UTC)

Sporne pripady budu, ale wikipedia nie je byrokracia ;) Niekedy sa treba riadit zdravym rozumom a nie striktne dodrziavat pravidla. Ak vznikne konflikt, tak tu predsa mame prirodzene autority. Ak sa hadaju uzivatelia, zasiahne sysop. Ak sa dohaduju sysopi, zasiahne byrokrat. Ak sa hadaju byrokrati... stretnu sa v meste a daju si par faciek :) --Abdull 14:36, 18. október 2006 (UTC)

• Matros, ale my zatiaľ nehlasujeme. Tak to ani nikdy nebolo postavené. Je jasne napísané Otvaram teda diskusiu o tom, ktore pravidla by sme mali (prioritne) pridat.... Tu zatiaľ vôbec nejde o schvaľovanie textu. Po druhé - pravidlo sa vykladá vždy pre konkrétny príklad, tak ako v práve zákon. Ak vznikne konflikt, mali by sme zaviesť procesy na riešenie konfliktov, vrátane arbitrážnej komisie. --AtonX 16:31, 18. október 2006 (UTC)

Vyhnite sa osobným útokom

Navrhujem pre zaciatok jednoduche (?) pravidlo, ktore by sme sa pokusili aj vymahat -> Ziadne osobne utoky. Ak dokazeme naformulovat a presadit jeho dodrziavanie, myslim, ze sa dostaneme kus dalej... A potom mozeme zvazit dalsie. Ak nie sme schopni ani tejto jednoduchej ulohy ... no radsej ani nedomysliet! :) _Liso^@_disk^prís 21:11, 11. október 2006 (UTC)

• Liso, to doverujes nasej komunite tak malo? Komunita dokaze urcite viac. Keby si tu travil viac casu, mozno by si rozumel. --Maros 22:11, 11. október 2006 (UTC)
  • Pozri ja napr. povazujem tento Tvoj prispevok za typicky priklad osobneho utoku. Konstatujes bez akejkolvek vecnej argumentacie, ze redaktor XY nerozumie komunite. To je presne to co znamenaju osobne utoky. Takze sucast formulacie a vymahania ja osobne vnimam aj definiciu trestov za to co si prave predviedol. :) Ani nehovoriac o tom, ze moja poznamka neznamenala, ze to nedokazeme, ale skor (a dokazuje to aj Tvoj prispevok) ze to nemusi byt jednoduche. _Liso^@_disk^prís 10:12, 12. október 2006 (UTC)
    • Ja tu zasa povazujem tvoje reakcie za osobny utok, nie len na mna, ale aj na schopnosti nasej komunity. Navyse sa mi tu nepriamo vyhrazas trestom. --Maros 13:37, 14. október 2006 (UTC)

1. Za prijatie tohto pravidla. --AtonX 21:32, 11. október 2006 (UTC)
2. Za --Abdull 21:35, 11. október 2006 (UTC)

   Za --Maros 22:00, 11. október 2006 (UTC)--Maros 20:21, 17. október 2006 (UTC)

3. Za Bubamara 22:34, 11. október 2006 (UTC)
4. Za helix84 22:55, 11. október 2006 (UTC)
5. Za Toto pravidlo by malo byť samozrejmosťou. --Wizzard 06:57, 12. október 2006 (UTC)
6. Za --matros 08:46, 12. október 2006 (UTC)
7. Za _Liso^@_disk^prís 10:12, 12. október 2006 (UTC)
8. Za --Julo 10:26, 12. október 2006 (UTC)
9. Za ..dubhe 17:48, 13. október 2006 (UTC)
10. Za ... ale vôbec ma neprekvapuje, že je Bronto proti :) --Igor-kynologia 13:21, 14. marec 2007 (UTC)

1. Proti teoreticky dobre znejúca požiadavka, ale v praxi je nemožné definovať "osobné útoky" (okrem explicitných nadávok, hoci aj to je často sporné) a v anglickej wiki sa "osobný útok" pravidelne zneužíva na blokovanie osoby, ktorá danému adminovi prekáža z iného dôvodu. Lisov komentár hore jasne ukazuje, že ako "osobný útok" sa dá interpretovať hocičo. Problémom je tak definícia časti osobný, ako aj časti útok. A yaráža ma, že sú všetci jednoducho za. Bronto 17:54, 13. október 2006 (UTC)

   Mohl byste uvést příklady takovéhoto "pravidelného zneužívání", pokud možno s odkazy? Děkuji. --RuM 18:53, 13. október 2006 (UTC)

   Mohol veľmi názorne, ale neurobím to z osobných dôvodov. Za porozumenie vopred ďakujem. Bronto 00:16, 14. október 2006 (UTC)

2. Proti - zhodnut sa na tom potrva dlhsie + nepokladam to za palcivy problem slovenskej wiki. --Maros 20:21, 17. október 2006 (UTC)

   Dik Bronto za vsetky odosobnenia vyjadreni, ktore si dnes urobil! Mne takisto nejde o to vytvorit presne preciznu smernicu co a ako trestat akymi trestami, ale skor o to vytvorit atmosferu, kde zbytocne osobne napadania (nepotrebne pre zhodnotenie veci) budu neprijatelne, alebo aspon stazene. :) Takze ja tymto pravidlom skor rozumiem akesi odporucania a priklady ako nediskutovat a ako diskutovat. Ale samozrejme komunita rozhodne o sposobe ako presadzovat (ci nepresadzovat) toto pravidlo... _Liso^@_disk^prís 20:34, 13. október 2006 (UTC)

   No ale sa pozri o čom tu hlasujeme (ad hore: "pravidlo, ktore by sme sa pokusili aj vymahat"). Hlasujeme, že niekde napíšeme ako záväzné pravidlo, že "sú zakázané osobné útoky" - a teraz som veľmi zvedavý, ako niekto nezneužiteľne vyloží alebo nedajbože definuje túto vetu, a kto bude určovať, čo je osobný útok (keď bude niekto v nejakej hádke nahnevaný, tak ten?). Keď už má byť niečo pravidlo, tak musíme byť presní. Aby sme sa rozumeli: ja nemám nič proti pravidlám, ale potom už treba formulovať poriadne a napríklad v tomto bode si neviem poriadnu formuláciu k tomu (iste dobrému) úmyslu ani približne predstaviť. Bronto 00:16, 14. október 2006 (UTC)

Podľa mňa to nie je vôbec zložité. Treba jednoznačne povedať, že všetky nadávky na druhú osobu bez rozdielu sú brané ako osobný útok a rovnako aj ostatné poznámky na redaktora ako osobu, napríklad spochybňovanie mentálnej vyspelosti redaktora alebo odporúčania návštevy lekára, prípadne prirovnávanie k žiakom základných a iných škôl. Vo všeobecnosti všetko, čo bezprostredne nesúvidí s Wikipédiou a článkami Wikipédie a nemá priamy súvis s problematikou encyklopedickosti a obsahu Wikipédie. --Wizzard 07:57, 14. október 2006 (UTC)

Nie je zložité? Naozaj? Po prvé, nie je možné zakázať všetky "poznámky na osobu druhého redaktora" (o mimochodom: čo sú to "poznámky"?), pretože jednoducho je veľmi často treba sa vyjadrovať o druhom redaktorovi a bohužiaľ často aj v negatívnych súvislostiach. Ďalej, čo je to "bezprostredne" nesúvisí s wikipédiou?? Je zakázané hovoriť o veciach mimo wikipédie alebo čo?? A ako je to obsiahnuté v pojme "útok" by som tiež rád vedel. Po tretie, jediné čo zostáva sú nadávky, tak to potom treba preformulovať tak, že zakázané sú nadávky (ale aj tu je pri miernych nadávkach problém, čo je/nie je vlastne nadávka). Bronto 16:39, 14. október 2006 (UTC)

Ja len dúfam, že sa zakážu aj narážky na intímny život redaktora (zdravím, Bubi:) Keď uvidím konkrétny text, rád zahlasujem. --Kelovy 10:08, 14. október 2006 (UTC)

Už len to, čo sa odohráva priamo tu hore medzi Lisom a Marosom a Kelovyho poznámka ukazuje, kam také pravidlo povedie. Lepšie príklady ani netreba. Bronto 16:44, 14. október 2006 (UTC)

Čo sa týka nadávok, tak všetko, čo sa považuje za nadávku v bežnom pracovnom živote, teda všetko, čo je nevhodné povedať napríklad v zamestnaní nadriadenému a kolegom. Čo sa týka poznámok, tak všetky poznámky, ktoré by mohli druhého uraziť alebo obsahujú subjektívne pocity. To by bolo odo mňa, uvítam, ak to niekto spresní :D --Wizzard 17:48, 14. október 2006 (UTC)

Každý najlepšie vie, čo sa ho dotkne ako osobný útok a čo nie. --AtonX 13:51, 17. október 2006 (UTC)

Problem je ze nie kazdy je schopny debatovat bez osobnych narazok. Debaty niektorych redaktorov su dokonca akoby postavene na urazani ostatnych. Niekde tu mame navod ako diskutovat. Skoda ze sa nim malokto riadi. A pritom by vacsinou stacilo s odpovedou pockat par hodin a nepisat hned prvy hlod ktory nas napadne. --Abdull 14:10, 17. október 2006 (UTC)

Jen malou oponenturu k Marosovi: Naprostá absence kultivované diskuse a prakticky nereggulované osobní útoky, v nichž si libují i správci, jsou IMHO největším problémem, jaké sk wiki aktuálně má. Cinik 20:48, 17. október 2006 (UTC)

Neostáva než súhlasiť. Pri všetkej úcte k Lisovej iniciatíve je evidentné, že to nie sú pravidlá, ktoré chýbajú sl. wikipédii predovšetkým... s:cs:User:Joseliani (podpis Joseliani je mozno podvrh a bol vlozeny z IP: 84.47.88.77 )

• Podla mna je hlavnym problemom slovenskej wikipedie absencia pravidiel a z toho plynuca nemoznost jej regulacie. V sucasnosti sa tu neda odmazat ani chybna veta vydavajuca sa za encyklopedicky clanok, lebo sa najde vzdy dostatok "redaktorov", ktori argumentuju napr. "namiesto opravy tu zaoberate tym co zmazat" alebo "keď bude základ, možno sa toho niekto chytí". Ako dosledok nemoznosti poukazania na relevantne pravidlo resp. neschopnosti "druhej strany" prijat rozumne argumenty sa neda cudovat, ze (aj) diskusia sa stava "neregulovanou". --Maros 21:39, 17. október 2006 (UTC)
  • 1. Ak je problem nieco zmazat, preco nenavrhnes pravidlo mazania? 2. mozes uviest priklad chybnej vety, ktora sa neda odmazat? _Liso^@_disk^prís 22:06, 17. október 2006 (UTC)

Pravidlo a definíciu by sme dokázali nejako sformulovať, napríklad "Osobný útok je negatívne sa vyjadrenie k osobe iného redaktora, použité namiesto (alebo ako doplnok) vecných relevantných argumentov v diskusii". Problém ale vidím v tom, že útoky budú pokračovať bez ohľadu na príslušné pravidlá, a preto by bolo treba zaviesť aj príslušné tresty - lenže to by bolo podľa mňa skôr na škodu wikipédie. Aký trest? Okrem zablokovania (či odobratia administrátorských práv) tu nie je žiadna možnosť trestu. Napríklad sú redaktori, ktorých štýl diskusie je priamo založený na nechutných osobných útokoch, obzvlášť ak im protivník dokazuje, že v niečom nemajú pravdu. Pričom ale takíto redaktori sa obmedzujú na prskanie len v diskusii, ich články a úpravy sú na veľmi kvalitnej úrovni, a množstvo práce nimi vykonanej pre wikipédiu je obdivuhodné. Nie každý musí vedieť komunikovať s ľuďmi :-). Zablokovanie takéhoto redaktora wikipédiu naozaj ochudobní, aj keď bez jeho rečí by to tu bolo krajšie, a radšej si vyberiem redaktora aj s jeho osobnými útokmi (mám dostatočne hrošiu kožu), než wikipédiu obranú o jeho (budúce) príspevky. Napokon, wikipédia nie je diskusné fórum, a prvoradé sú články, nie diskusia k nim. Osobné útoky v článku, to by naozaj bol neospravedlniteľný vandalizmus. Rgrg 17:52, 7. december 2006 (UTC)

Pravidlá blokovania

Navrhujem ustanovit (prebrat z cs wiki?) pravidla blokovania. Teraz sa blokuje podla toho kto sa ako vyspi. Za editacie typu "asdasd" 2 dni, za vulgarizmy 1 den, za protislovenske keci pol roka :) Malo by byt dohodnute ako trestat jednotlive druhy vandalizmu. --Abdull 21:35, 11. október 2006 (UTC)

Nikto tu nikdy nebol zablokovaný za "protislovenske keci" na pol roka. Po druhe, na dlhsiu dobu blokujeme, ked ide o opakovaný vandalizmus a podobne. S blokovanim sme doteraz nemali najmensie problemy. Bronto 16:41, 13. október 2006 (UTC)

Netvrdim ze je problem s blokovanim, len mi pride divne ze dlzka blokovania je zalezitostou aktualnej nalady redaktora. A pokial ide o 6 mesacne blokovanie za protislovenske reci, tak tu take urcite bolo... a hadaj kto blokoval :) 22:46, 3. október 2006 Bronto (Diskusia | príspevky) zablokoval/a "86.49.62.196 (príspevky)" s časom ukončenia 6 mesiacov. —Predchádzajúci nepodpísaný komentár pridal Abdull (diskusia • príspevky) 14:40, 17. október 2006 (UTC)

Tvrdíš nebetyčné somariny, hoci si tu dokopy dva týždne a normálne by bolo keby si jednoducho držal .... a lepšie si pozri, či si náhodou nevšimneš, prečo v skutočnosti tá IP bola blokovaná...alebo začnem písať články po arabsky Bronto 17:15, 19. október 2006 (UTC)

Nestiham teraz reagovat, ale urcite sa chcem Bronto venovat Tvojej odpovedi! _Liso^@_disk^prís 14:20, 20. október 2006 (UTC)

Bronto, právě takovéto vyvyšování se nad jiné a útoky se snahou umlčet je velmi ubližují dobré pověsti Wikipedie. Zejména pokud tak činí správce a ostatní redaktoři neprotestují. Jaké by to bylo pěkné respektovat wikietiketu a formulovat totéž například slovy: "Ano, nevyplnil jsem při blokování shrnutí editace a možná právě proto se ve svém úsudku zásadně mýlíš. Ve skutečnosti jsem tuto IP blokoval kvůli ...(důvod)..., protože prováděla ...(odkazy na stránky, kde se provinila).... Pokud se nedorozuměni neprojasnilo, uvítám Tvé další dotazy." Neznělo by to lépe? --RuM 14:30, 20. október 2006 (UTC)

No, aspon vsetci vieme preco si proti pravidlu "Vyhnite sa osobným útokom". --Abdull 15:04, 24. október 2006 (UTC)

Po prvé: Máš argumenty proti tomu, prečo som proti pravidlu "zakázané sú osobné útoky"? Nemáš. Tak si svoje názory do vetra rozprávaj niekde na diskusnom fóre a nie tu. Po druhé: Ak niekto nevidí, že je niekto blokovaný za to, že tu umiestňuje text v zretešne cudzom jazyku a potrebuje na to komnetár v zhrnutí a navyše z toho urobí taký záver, ako ho urobil hore, tak buď nevie čítať, je tupý ako poleno alebo klame. Vyber si, jedno je horšie ako druhé. Bronto 17:14, 24. október 2006 (UTC)

Je mi jasné že ten text tam bol umiestnený v maďarčine, ale už len samotný fakt, že to bolo umiestnené (aj) v článku o slovensku svedči o tom (pozor, môj názor), že to sem bolo umiestnene s čisto provokačných dôvodov a preto to považujem ako som napísal za protislovenské keci. Som si istý že na tom nie je nič na nepochopenie a 6 mesačný blok za text v cudzom jazyku sa mi zdá priveľa. Jedine že by ti maďarčina nejako extrémne prekážala, ale to tu radšej rozoberať nebudem. A tie narážky o negramotnosti, tuposti a klamstvách si prosím nabudúce odpusti. Ako sa hovori, husi sme spolu nepásli. Ďakujem. --Abdull 20:47, 24. október 2006 (UTC)

Abdull, uvedom si prosím, že za á, protislovenské kecy sú tvoja nedokázaná domnienka, za bé, blok bol úplne očividne za vandalizovanie článku vkladaním blokov cudzojazyčného texu, nie za obsah toho textu. Že je šesť mesiacov bloku za takéto vandalstvo priveľa sa môže zdať tebe, ale keďže zatiaľ zrejme nemáme nijaké pravidlá, ktoré by toto regulovali, tak vlastne nemáš Brontovi čo vytknúť... Mz 21:08, 24. október 2006 (UTC)

Iste, nedokázaná domienka. Nemyslím že potrebujem niekomu niečo dokazovať, dal som iba návrh, lebo si myslím že dĺžka bloku by nemala byť náhodná, ale určená podľa druhu vandalizmu. To že som ako príklad podľa mňa nevhodného bloku uviedol práve Brontove blokovanie je len vec náhody. Nič osobné v tom nebolo, doteraz som s Brontom nemal ani najmenšiu výmenu názorov. --Abdull 21:28, 24. október 2006 (UTC)

Ten človek tu bol činný už pákrát predtým pod inou IP. To, čo robil, je taký očividný vandalizmus, že by som ho mohol bez problémov zablokovať navždy, jednoducho preto, lebo také niečo niekto nerobí opakovane "omylom", tak prečo by mal mať povolené v tom pokračovať po pár dňoch, lebo ho potom "osvieti"? Po druhé, ja som jednoducho napísal, že to čo tvrdíš nie je pravda, a nie je to tak očividne pravda ako 1+1 nie je 4, takže k tomu, čo som doteraz povedal, nie je čo dodať. Obsah toho, čo napísal som ani nečítal a nikto to ani čítať nemusí a mažú sa všetky príspevky v akomkoľvek cudzom jazyku. Bronto 23:12, 24. október 2006 (UTC)

1. Za prijatie takéhoto "sadzobníka". --AtonX 21:47, 11. október 2006 (UTC)
2. Za --Maros 22:00, 11. október 2006 (UTC)
3. Za Bubamara 22:34, 11. október 2006 (UTC)
4. Za Mz 07:13, 12. október 2006 (UTC)
5. Za --matros 08:47, 12. október 2006 (UTC)
6. Za ..dubhe 17:47, 13. október 2006 (UTC)
7. Za - ale Brontovi môžeme rovno zablokovať prístup ku všetkým diskusným stránkam °-) --Rádiológ 18:08, 24. október 2006 (UTC)
8. Za - a súhlasím aj s návrhom Rádiológa :). --Igor-kynologia 13:15, 14. marec 2007 (UTC)

Pravidlá hlasovania

Navrhujem ustanovit zavazne pravidla hlasovania a podavania navrhov. Nie je normalne, ze sa pred kazdy hlasovanim dohadujeme o podmienkach hlasovania. Navrhujem teda

• Minimalne poziadavky na volica
• Pravidla na proces návrhu
• Pravidla hlasovania --Maros 21:59, 11. október 2006 (UTC)

1. Za --Maros 22:00, 11. október 2006 (UTC)
2. Za Bubamara 22:34, 11. október 2006 (UTC)
3. Za helix84 22:55, 11. október 2006 (UTC)
4. Za Mz 07:13, 12. október 2006 (UTC)
5. Za --matros 08:47, 12. október 2006 (UTC)
6. Za Hlavne tie poziadavky na volica. Nie je normalne aby mali vsetci rovnake volebne pravo (no, normalne to mozno je, ale pozrite ako to potom vyzera... na wiki aj inde :) --Abdull 09:45, 12. október 2006 (UTC)
7. Za Bronto 16:38, 13. október 2006 (UTC)
8. Za ..dubhe 17:47, 13. október 2006 (UTC)
9. Za --Prskavka 18:57, 13. október 2006 (UTC)
10. Za --Ondrejk 13:18, 19. október 2006 (UTC)

Diskusia

• Aj keď som nepridal svoj hlas k všetkým pravidlám, neznamená to, že som proti ich schváleniu. Len teraz zisťujeme, ktorými pravidlami sa budeme zaoberať prioritne. helix84 23:07, 11. október 2006 (UTC)

• Prijímať pravidlá blokovania nemá zmysel, lebo vandalizmus sa okrem evidentných prípadov definovať nedá, ale pokojne budem hlasovať za, keď ich uvidím Bronto 17:59, 13. október 2006 (UTC)

• Pomaly by sme toto hlasovanie mohli aj ukončiť, nie? Je jasné, že tu budú všetci za. Mohli by sme začať diskutovať o konkrétnych pravidlách. --Ondrejk 13:19, 19. október 2006 (UTC)

O prijímaní pravidiel

Naozaj je nutné diskutovať o tom, že ktoré pravidlá treba prioritne zaviesť. Zmysluplnejšie by bolo napísať (preložiť) pravidlá a diskutovať priamo o nich. Som zvedavý, že keď sa zhodneme, že treba pridať pravidlo, koho určíme, že bude za to zodpovedný a čo mu spravíme, keď do určitého času to pravidlo nenapíše resp. nepreloží. Nezabúdajme, že Wikipédia je o dobrovoľnosti a že darmo tu budeme diskutovať o tom, že by bolo dobré mať pravidlá, keď sa nikto neodhodlá k tomu, aby tie pravidlá napísal (preložil). Diskusia v predchádzajúcom odseku je podľa mňa zbytočným plytvaním času (viď skoro jednohlasné výsledky hlasovania). Ak si niekto myslí, že by bolo vhodné zaviesť nejaké pravidlo, nech ho napíše (preloží z inej wiki) a diskutujme (hlasujme) o tom pravidle. _Adrian^@_disk^prís 08:30, 19. október 2006 (UTC)

• Adrian, myslím si, že v prvom rade musíme mať základný konsenzus, že naozaj chceme a musíme mať nejaké pravidlá. Druhý krok je taký, že chceme mať konsenzus o tom, ktoré pravidlá chceme mať, respektíve ktoré pravidlá chceme mať ako prvé. Ja si môžem myslieť čokoľvek, ale ak si to nemyslí aj komunita, tak by každá námaha spojená s prekladaním a snahou o zavedenie bola zbytočným plytvaním času. --AtonX 09:43, 19. október 2006 (UTC)
  • Nevidím to tak. Znenie pravidiel nie je nikdy dlhsie ako jedna strana (10 minút prekladu) a diskusia bude tak či tak. _Adrian^@_disk^prís 10:40, 19. október 2006 (UTC)
• Súhlasím s Adriánom. Navrhujem preložiť pravidlá a dať o nich diskutovať, v sporných veciach hlasovať. Pritom podľa mňa stále platí 2/3 väčšina a 2 kolá na všetko! --Ondrejk 13:03, 19. október 2006 (UTC)
  • Podľa mňa neplatí. A tým pádom nemáme konsenzus. 2/3 väčšina nebola ani konsenzuálna, ani sa o nej nehlasovalo. Súhlasím s návrhom zmraziť rozhodovanie na wiki do prijatia príslušných pravidiel. --AtonX 13:16, 19. október 2006 (UTC)
    • Je to jediné, čo tu zatiaľ máme a bolo ako tak dohodnuté. Ale okej, nebudem proti, ak sa budeme snažiť pri definovaní pravidiel o hlasovaní dosiahnuť konsenzus a potom už v sporných prípadoch hlasovať. Vieš si ale predstaviť, aké ťažké bude dosiahnuť konsenzus na tom, aký počet hlasov treba v ktorom kole na rozhodnutie? Podľa mňa ho nikdy nedosiahneme. Preto navrhujem:
      1. Pri tvorbe nových pravidiel hlasovania používať tie, čo tu máme.
      2. Pri tvorbe nových pravidiel hlasovania používať tie, čo majú na inej wiki (česká, anglická)
      3. Požadovať konsenzus (tento bod je na tom rovnako ako bol 1. - nikde sme sa na ňom nedohodli) --Ondrejk 13:29, 19. október 2006 (UTC)

Do prijatia pravidiel ziadne zmeny!

Ahojte!

Bubamara ma veľmi prekvapila svojou rýchlosťou pri mazaní článku o Hedvige. Navrhujem skôr, než sa už úplne všetci rozhádajú:

1. zastaviť akúkoľvek činnosť nad všetkými spornými článkami. Medzi činnosti patrí napríklad úprava (ak musíte, upravujte kópiu pod Hedviga Malinová/Verzia 1, mazanie, presúvanie, atď.
2. vrátiť článok o Hedvige urýchlene naspäť
3. poriadne sa dohodnúť na pravidlách. Vo výnimočných prípadoch možno porušiť bod 1 a postupovať podľa „najprísnejších pravidiel“: teda 2/3 väčšina a vždy 2 kolá, ako bolo dohodnuté počas Pražského stretnutia.
4. okamžite používať tresty: pri porušení vyššie uvedeného blokovanie na X dní, bez výnimiek.

--Ondrejk 13:02, 19. október 2006 (UTC)

Tlačená encyklopedia

chcem sa spytat, ci je mozne clanky z wikipedie pouzit v tlacenej encyklopedii, samozrejme by som uviedol odkaz na wikipediu. —Predchádzajúci nepodpísaný komentár pridal(a) Jakub mt (diskusia • príspevky) 18:55, 15. november 2006 (UTC)

Áno, je to možné :) Dúfame, že to bude platiť aj opačne :) --Kelovy 19:05, 15. november 2006 (UTC)

Určite to možné je, zisťujem však ešte niektoré konkrétne podmienky. V prvom rade musím povedať, že Wikipédia neposkytuje právne rady a radšej vyhľadajte pomoc odborníka, ale budem sa snažiť Vám otázky zodpovedať ako najlepšie budeme vedieť.

V každom prípade musíte dodržať podmienky stanovené licenciou GFDL, pod ktorou články poskytujeme. Otázkou je jej konkrétny výklad.

Pomôže nám, keď napíšete čo najviac o tejto tlačenej encyklopédii. Otázny je napríklad prípad, ak by ste chceli články kombinovať s inými článkami chránenými autorským právom. Čím podrobnejšie napíšete Vaše predstavy, tým konkrétnejšie budeme vedieť odpovedať. helix84 ✉ 21:45, 15. november 2006 (UTC)

Ak nehovoríme o preberaní celých článkov, Wikipédia sa dá v rozumnej miere citovať ako referencia, rovnako ako ktorýkoľvek iný internetový zdroj. (Aj keď ja osobne by som v tlačenej encyklopédii citovanú Wikipédiu videl len veľmi nerád.) Mz 21:58, 15. november 2006 (UTC)

Čo sa týka kombinovania s inými článkami, ktoré sú chránene aut. právami, to určite nie. Pre ukážku ako by to asi malo vyzerať, vytvoril som jednu stránku tu: http://aapcs.pcporadna.sk/ency.jpg —Predchádzajúci nepodpísaný komentár pridal(a) 213.81.169.61 (diskusia • príspevky) 18:53, 20. november 2006 (UTC)

Pokiaľ bude celá kniha pod licenciou GFDL, určite nie je žiadny problém. Plný text licencie však musí byť súčasťou knihy. Predtým, ako ju budete šíriť odporúčam, prečítajte aspoň neoficiálny preklad Wikipédia:GNU Free Documentation License, kvôli detailom ako uvádzanie autorov a iných, na ktoré som mohol zabudnúť. helix84 ✉ 18:18, 20. november 2006 (UTC)

Ak máš v pláne v podstate predávať trochu upravenú tlačenú formu wikipédie a výťažok si nechať pre seba, tak to určite v poriadku nie je. To hovorím zatiaľ bez toho, aby som si pozrel "predpisy". Bronto 19:12, 20. november 2006 (UTC)

Bronto nemá pravdu, je to v poriadku. (..."ktokoľvek mohol kopírovať a ďalej šíriť daný dokument v neupravenom alebo upravenom znení, nekomerčným alebo komerčným spôsobom.") helix84 ✉ 19:25, 20. november 2006 (UTC)

Po prečítaní licencie to môžem (čiastočne spolu s Helixom) zhrnúť takto (na detaily treba právnika): Podľa licencie (http://www.gnu.org/licenses/fdl.html#TOC1) treba okrem iného splniť minimálne tieto veci:

• ponúknuť celý výsledný text pod tou istou licenciou ako wikipédia
• bod 4H: uviesť nezmenenú kópiu textu licencie
• prvá veta bodu 4 v spojení s bodom 3: uviesť celú url na slovenskú wikipédiu (transparent copy)
• bod 4I a bod 1 ods. 2 (“A portion”):Treba uviesť url-ky aj na jednotlivé použité články. Bolo by treba “zachovať” aj sekciu História článku, čo však v knihe nie je možné, preto treba minimálne uviesť url aj na jednotlivý použitý článok a ideálne aj jeho históriu; alebo aspoň k jednotlivým článkom zoznam hlavných autorov podľa Histórie (Nesplniteľnosť požiadavky uviesť históriu podľa mňa mimochodom prísne vzaté znamená, že v knižnej podobe väčšie časti wikipédie podľa licencie prevziať ani nemožno)
• bod 4B: uviesť na titulnej strane ako zdroj wikipédiu a 5 jej najdôležitejších autorov (zrejme redaktorov s najväčším počtom editov??)
• bod 4O: uviesť všetky vylúčenia zodpovednosti (disclaimers) wikipédie, teda že neručíme za bezchybnosť atď.
• prvá veta bodu 4 v spojení s treťou vetou bodu 2: podľa tohto textu to vyzerá tak, že je povolené (aspoň za prebrané časti) požadovať nanajvýš compensation, čiže prakticky len úhradu nákladov (tento bod ale nie je jasný)
• do akej miery je dovolené text wikipédie „modifikovať“ viac než ho “obaliť” inými textami a podobne (“modification” – bod 4) nie je z textu licencie jasné

Ako pomôcku pozri aj: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights#Reusers.27_rights_and_obligations Bronto 04:27, 21. november 2006 (UTC)

neviem či je licencia až tak nezrozumiteľne napísaná alebo čo, ale....

prvá veta bodu 4 v spojení s treťou vetou bodu 2: podľa tohto textu to vyzerá tak, že je povolené (aspoň za prebrané časti) požadovať nanajvýš compensation

- nemáš pravdu, tá veta hovorí že môžeš texty ľubovoľne komerčne využívať (aj predať celú wikipédiu za 1000000000 Sk), ak úmyselne neznemožňuješ vytvárať kópie, ale že môžeš prijať kompenzácie za tvorbu kópií (môžeš prijať, t.j. prijatie peňazí za jednu kópiu nie je porušením licencie)

Nie, tá veta hovorí, že môžeš prijať "compensation" a compensation znamená v americkom práve v zmysle amerických súdnych precedensov v podstate len odškodnenie, v žiadnom prípade nejaké zisky. Nejasné je to len preto, lebo na inom mieste sa hovorí, že to môže šíriť "commercially", čo som hľadal pod commercial activity, commercia a commercial use, ale v podstate zase v zmysle amerických precedensov nie je jasné, či to pokrýva aj čistú compensation. A keby sme išli do detailov, tak tá veta sa dá chápať aj tak, že za kopírovanie môžeš nanajvýš niečo prijať, čo ti (dobrovoľne) ponúknu, a nie požadovať cenu. Bronto 16:20, 21. november 2006 (UTC)

Presne o tom to je, ten odsek hovorí o tom, že nesmieš znemožniť robiť kópie, ale za ich vytvorenie môžeš pýtať kompenzácie. Kompenzácie, nie nenažraný zisk. Za tvorbu kópií. Nie za Dokument. Aby si nepovedal, že duch licencie dodržíš, texty využiješ na tvorbu tvojho diela, povieš že tvoje odvodené dielo uvoľníš pod GFDL, ale publikuješ ho v takom formáte, že sa nebude dať rozumne kopírovať. Komerčné využtie a použitie tým nie je dotknuté. Iba tvorba kópií. Inými slovami: môžeš zobrať článok z wikipédie, upraviť ho a predať za $10000, ak ti ho niekto kúpi. A ten kupec ho môže poskytnúť ďalej hocikomu za hocičo v rámci GFDL, ty mu nesmieš zabrániť urobiť si kópie. Maximálne tak môžeš prijať kompenzáciu za kópiu. Jednu, tú jeho. Mohlo to byť jasnejšie, to je pravda. RMS myslel na knihy keď GFDL písal. Rgrg 21:03, 21. november 2006 (UTC)

Tak znova, tá anglická veta hovorí presne toto: Môžeš vytvoriť kópiu Dokumentu (čiže celej wikipédie alebo podľa teba jedného článku) a za to môžeš prijať odmenu, ktorá sa rovná maximálne výške tomu, čo ťa tvorba kópie stála (nehovorí nič o opaku "nenažraného zisku", to si si vymyslel, opak "compensation" nie je len nenažraný zisk). Okrem toho je tam ako som už povedal slovo "accept" (nie charge, ani receive, ani be given, ani be paid, ani earn ani nič podobné). A táto veta sa týka - pokiaľ ide o kopírovanú časť - aj "modification" (bod 4 prvá veta). To je úplne jasná veta. Keby chceli napísať, že môžeš pýtať za to, čo chceš, tak by to tam buď napísali, alebo by nenapísali nič a čakali by si, že to vyplýva z toho, že to celé môžeš šíriť "commercially". Ale oni tam napísali presne to, že môžeš "accept compensation". To je úplne explicitný text. Jediné, čo je na ňom je problematické, je to, že to MOŽNO pôvodne nebolo takto myslené. Mne je jedno, ako si to ty vysvetľuješ, ja ti hovorím, čo tam je napísané, a čo teda platí.

Tak ešte raz: nenažranosť som si vymyslel aby som lepšie priblížil význam textu, ktorý je pre mňa vcelku jasný. V preambule: "The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially" - podľa mňa VEĽMI jasne napísali že to môžeš používať komerčne. Komercia, voľný trh, USA, slobodná tvorba cien, jasné?. A potom ďalej: "You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License." - to je tiež úplne jasné. Ďalej: "You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. However, you may accept compensation in exchange for copies. " - to je tiež jasné, 1. veta sa týka znemožňovania kópií a druhá toho, že za tieto KÓPIE MÔŽEŠ prijať kompenzáciu. Jasné? Slovo However uvádza druhú vetu, a to znamená že sa syntakticky viaže na predchádzajúcu a teda že dopĺňa význam predchádzajúcej vety. Anglickú syntax tu rozoberať nebudem. Ja hovorím o tom, čo je tam napísané, a je mi úplne jedno čo je tebe jedno. Rgrg 09:00, 22. november 2006 (UTC)

Tak znova: Ad nenazraty zisk: Vymyslel si si to a kedze hovorime o pravnickych veciach tak to tu po prve nema co hladat a po druhe je to zle a napisal som ti preco je to zle. Po druhe, vidim, ze si pleties pravo s basnami, tak si zozen aspon nejaky aspon zakladny americky pravnicky slovnik a nastuduj si ako sa vykladaju pojmy v americkom prave (na rozdiel napr. od slovenskeho), potom bude mat mozno vyznam sa s tebou bavit. Naozaj nema cenu s niekym diskutovat, kto si nie len ze mysli, ze take vyznam slov typu komercia a compensation je predsa "uplne jasne", ale este aj to "jasne" vysvetlenie napise uplne zle (tak asi podla MTV, ze?), hoci s tym maju problemy sudcovia, a kto nevie pochopit, ze hovorime o dvoch roznych jednak vetach a jednak veciach - komercnom sireni a "akceptovani kompenzacie" (ale ved ked niekto nevie pochopit slovo "nespravne" v KSSJ, tak sa ani necudujem). A bola vobec chyba, ze som sa do toho pustil. Reagujem na to, co hovoris len preto, lebo nechcem, aby tu boli umiestnene dezinformacie.

Po druhe, k tej vete: U teba ma to vobec neprekvapuje, ale samozrejme, ze to tak nie je: Kedze v tej druhej vete nie je clen THE copies, tak sa ta veta v anglictine viaze na tu predchadzajucu vetu len v tom zmysle, ze sice nemozes branit dalsiemu kopirovaniu, ale zase "aby to nebolo take zle", tak mozes akceptovat compensation. Neviem ci to takto chapes a ci to tak zamyslali, tak je to kazdopadne napisane, ale hlavne je, ze o to vobec nejde. Ide o to, ze vysledny vyznam tej vety je zaroven s tym, co som teraz napisal (a to si neodporuje) presne taky, ze ZA (VYHOTOVENIE/DISTRIBUCIU?) KOPIE WIKIPEDIE (TEDA TEJ KNIHY) MOZES AKCEPTOVAT PENIAZE VO VYSKE TOHO CO TA KOPIA STALA. Toto presne ta veta znamena, ked si nastudujes, co znamena compensation. Nie je tam napisane, NAJMENEJ vo vyske compensation, nie je tam napisane NAPRIKLAD vo vyske compensation, je tam proste napisane, ze mozes akceptovat compensation. Mozes a nemusis, to ano, ale compensation a nie nieco ine. Co na tom spochybnujes? Aky iny vyznam moze mat to, ze tam veta vobec je, iny ako ten, ze znamena presne to, co hovori, a sice ze mozes dostat presne compensation, ked tam predtym nic take nezakazali? Do zmluvy "z nudy" napisali uplne ireleantnu veticku na vysvetlenie hlupakom, aby nezabudli, ze existuju aj peniaze? Alebo je vseobecne zakazane pytat peniaze a treba na to zvlast vzdy upozornovat? To ma byt vtip?

Po tretie: Po tom, co si nam sem napisal clanky typu Kokot a ukazalo sa, ze nevies citat ani Kratky slovnik slovenskeho slovnika, MNA zas nezaujimaju tvoje nazory na taketo veci a nemali by ani nikoho sudneho zaujimat. Prave preto tu reagujem. Ja sa len snazit vysvetlit tomu dotycnemu, ako to naozaj je, pretoze si to tu na rozdiel od teba nepletiem so zelaniami a viem, ze ludia, ktori sa vo veci vyznaju tuto licenciu radsej nepouzivaju (a teraz uz aj asi chapem preco).

modifikovať môžeľ ako len chceš a čo len chceš, ak dodržíš licenciu - tj. ponecháš invariantné sekcie, zoznam autorov atď... a hlavne uverejníš modifikovaný text pod tou istou GFDL.

Zo slova modifikovať ako takého nevyplýva, že niečo môžeš (napríklad) na 90% zmeniť, lebo potom to už nie je modifikácia ale iný text. Tiež je otázka, či môžeš meniť v rámci jednotlivých viet a vydávať to za wikipediovské a podobne. Na súde by to neprešlo, lebo by to bolo absurdné. Bronto 16:20, 21. november 2006 (UTC)

90% zmeny je tiež zmena. Skús napísať román v ktorom použiješ 10% z Harryho Pottera a uvidíš ako rýchlo sa na teba zletia právnici Rowlingovej :-). Vydávať niečo za dielo iného než skutočného nie je pokryté ani autorským zákonom, ani licenciou, ale inými zákonmi (napr. tými o ochrane osobnosti, o podvodoch, poškodzovaní dobrej povesti a podobne - podľa konkrétnej situácie) Rgrg 21:03, 21. november 2006 (UTC)

To by som netvrdil. 90% zmena textu je už nie je modifikovaný text, ale iný text - každopádne ak mení jednotlivé vety - a nemôže ho vydávať za wikipédiovský. To samozrejme závisí od absolútnej dĺžky textu, tak povedzme 90% stredne veľkého článku.... A celkovo: Keď napríklad napíše, že má článok o Hitlerovi z wikipédie a zmení to tak, že bol fašistický politik na "veľmi kultúrny a ľudomilný" politik, a bude uvedená wikipédia ako zdroj, tak to sa ti zdá v poriadku? Keď je to na internete, tak si každý klikne na originál, ale na čo si klikne v knihe??Bronto 22:00, 21. november 2006 (UTC)

Prečo máš pocit, že mi musíš vždy odporovať, keď nakoniec napíšeš to isté čo ja a tváriš sa, že vyvraciaš môj názor, ktorý je rovnaký? (S tým Hitlerom - podľa autorského zákona SR aj USA to urobiť môžeš, ale sú iné zákony, ktoré pritom porušíš). Rgrg 09:00, 22. november 2006 (UTC)

Po prve: Napisal som nieco ine, citaj poriadne. Po druhe: Odporujes ty mne, nie ja tebe (ja som sa vyjadril totiz prvy) - ked uz mas k tomu takyto infantilny pristup. Ale taketo vylevy si nechaj niekde inde, nie tu. Po tretie: rozoberame text licencie, nie autorsky zakon. Po stvrte: Tak jednoduchy priklad, aby si to pochopil. Urobim "modifikaciu" tvojho predchadzajuceho prispevku, tu je (bez fasizmu, ktoreho si sa chytil, hoci o to neslo): "Rovnica je mesto v Honolulu. Honolulu je podla zakona zivocich z celade hlupovite, ktory je rovnaky ako vtaky z celade striebrovite. Podla francuzskeho zakona je sporne, co je rovnica a podla Jozefa nakoniec vzdy mozno odporovat nazoru, ze to nie je holub. Alfonz ma pocit, ze pritom treba brat do uvahy ine zakony. ZDROJ WIKIPEDIA" Pouzil som viacero slov z tvojho prispevku (obsah je teraz nepodstatny, mohol by byt aj normalny), takze je to podla teba modifikacia a kludne to takto mozem vydat aj s tvrdenim, ze zdroj je wikipedia. A podla teba tento text je modifikacia a nie iny text. Velmi "zaujimave". A ked to dotiahnem do extremu, tak ked su len dve slova identicke (cize 99,9% "zmena"), tak to je tiez modifikacia a mozem teda napisat ako autora hocikoho, kde sa tie dve slova vyskytuju a vsetko bude v poriadku?? Aby ti takyto nazor presiel, musel by byt sudca doslova idiot. To proste nenahovoris nikomu. Lutujem.

Nesplniteľnosť požiadavky uviesť históriu podľa mňa mimochodom prísne vzaté znamená, že v knižnej podobe väčšie časti wikipédie podľa licencie prevziať ani nemožno

- áno, v tomto máš asi pravdu, ale šikovný právnik by z toho vykľučkoval, napr. k tlačenej verzii by sa priložilo CD s MySQL dumpom wikipédie, kde tá história zostáva. Je to také šedé, ale IMHO by to prešlo. Ale napríklad by sme mohli tvrdiť, že sekcia "History" podľa GFDL je u nás len adresa hyperlinky, a teda stačí k textu dať len tú linku (je to tak, v Dokumente, tj. článku, je sekcia History naozaj iba hyperlinka, a nie nadpis samostatného kusa textu).

To CD by to vyriešilo. Po druhé: Dokument je celá wikipíédia, nie jeden článok. Je absurdné definovať ako "manual or work" (v zmysle definívcie Dokumentu) nie celú encyklopédiu ale len jeden článok z nej. Bronto 16:31, 21. november 2006 (UTC)

Nie, dokument nie je wikipédia, dokument je jeden článok. Keď ja napíšem článok, je môj a autorské práva patria iba mne (do doby než ho niekto nezmodifikuje). Keď začínaš písať článok, je tam také že "Start the ..... article", nie "Start modifying the wikipedia encyclopedia by adding another article" atď.... Podľa anglickej wiki existuje OKREM tohto aj iný názor, a to že wikipédia je dokument, a potom sú tie argumenty trocha iné (ale výsledok zhruba rovnaký, až na detaily - história apod.). Podľa slovenského autorského zákona je dielo AJ článok, AJ wikipédia ako celok (databáza). Práva na článok majú autori článku, práva na wikipédiu zostavovatelia (čiže zrejme všetci redaktori+programároti mediawiki dokopy). Rgrg 21:03, 21. november 2006 (UTC)

Po prvé slovenský autorský zákon je tu úplne irelevantný (rozoberáme text dohodnutej licencie). Po druhé "start the ....article" obsahuje slovo article a article je časť wikipédie, čiže tá veta hovorí "start modifying a part of this encycl." a naopak nikde tá veta nehovorí, že "and the article is the only thing that is considered a work here". Okrem toho my tu máme špecifickú situáciu v tom, že tu máme nejakú encyklopédiu, ktorá má všade napísané (aspoň ja to tak vidím), že pre ňu platí tá licencia, čiže platí primárne a úplne samozrejme pre encyklopédiu ako celok a sekundárne samozrejme aj pre jednotlivé články, ale predovšetkým pre ňu ako pre celok a to druhé je len odvodené. Ak máš nejakú knižnú encyklopédiu a tam je na začiatku licencia pre celú knihu (alebo povedzme aj znova pri každom článku bez dodatku, že táto licencia platí špeciálne pre tento článok) a máš problém rozhodnúť, či tá licencia platí primárne pre celok alebo pre jeho časti, tak rozhodneš, že neplatí pre celok, ale pre jednotlivé články (čiže dielo nie je primárne celok ale jeho časti)??? A nevšimol som si, že by niekde bolo v tejto encyklopédii napísané, že sa tá licencia týka vždy len jednotlivého článku...A ak ty niekde napíšeš nejaký článok, tak to je niečo úplne iné, tu ide čisto o to, čo je napísané v tejto encyklopédii a čo je napísané v tejto licencii k tejto encyklopédii, nemôžeš robiť hocijaké analógie. Bronto 22:00, 21. november 2006 (UTC)

A ja som si myslel že rozoberáme možnosti, ako sa dá použiť wikipédia.... Keďže 99% redaktorov sú slovenskí občania, wikipédia je publikovaná na území SR a zrejme tlačená encyklopédia tiež bude tlačená na území SR, slovenský AZ je až veľmi relevantný. Je mi jedno čo ty vidíš, ja keď píšem článok do WP, tak mám naň autorské práva a poskytujem ho za podmienok GFDL. Vždy. Asi podľa AZ každej rozumnej krajiny na svete (okrem Vatikánu a KĽDR asi). Dielo je AJ celok, AJ časti. A na tie časti majú práva jednotliví autori, tu nie je žiadna pochybnosť. Ani len teoretická. Article je article a na taký mám autorské práva ja. Čo na tom, že je časťou celku? Práva naň mám ja, aj keď ho píšem do slovenskej wikipédie. Keď si pozrieš HOCIJAKÝ článok, máš dolu napísané (keďže ako vravíš, nevšimol si si to): "This page was last modified 21:28, 7 November 2006. All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License. (See Copyrights for details.) Wikipedia® is a registered trademark of the Wikimedia Foundation, Inc." Je to úplne jasné, týka sa to textu DANEJ WWW STRÁNKY, čiže JEDNÉHO článku. Keby ti to jasné nebolo, klikni na linku " See Copyrights for details." a tam je napísané JASNE: "in the first case, you retain copyright to your materials. You can later republish and relicense them in any way you like. However, you can never retract the GFDL license for the versions you placed here: that material will remain under GFDL forever" (zvýraznenie je moje). Rgrg 09:00, 22. november 2006 (UTC)

Vies, je tazko diskutovat s vulgarnymi osobami, ktore este navyse ani nevedia o com diskutuju, ale hlavne ze "diskutuju". Ja viem, ze ti je na teba vela, tak ti zhrniem o com diskutujeme: Diskutujeme konkretne o texte tejto licencie a nie o slovenskom autorskom zakone. Diskutujeme konkretne o tej tlacenej knihe, ktoru ten clovek chce vydat (mas tam ukazku), co by bola "modification" a nie o vydani doslovnej kopie wikipedie, pretoze potom ako som uz spomenul, je situacia okrem dvoch bodov uplne ina. Po druhe: Ako prva tu plati zmluva (licencia) a iba to co tam nie je dohodnute sa riadi zakonmi. (nastuduj si laskavo zaklady prava, ked sa v tom nevyznas tak najprv diskutuj s niekym na dvore a netrep tu). Takze smola, vyhladat si prvy zakon, ktoremu rozumies a povedat, tak tento plati a hotovo a budeme sa riadit nim - tak to "nefunguje". Okrem toho by som si nebol taky isty, ze tu plati slovensky autorsky zakon, ale o tom sme uz raz diskutovali a dopadlo to tak, ze nikto vlastne nevie. Kazdopadne nie je pravda, ze wikipedia je publikovana na uzemi SR, to je prinajmensom velmi sporne (lebo potom by sa slovensky autorsky zakon musel vztahovat na cely internet). Servery na uzemi SR kazdpodane nie su. Samozrejme, keby sa nejaky evidentne Slovak stazoval na nieco z toho co tu napisal, tak plati slovensky autorsky zakon, tu ale ide o zmes slovenskych a neslovenskych autorov a o vacsine nevieme, co su. Po druhe: Kde som napisal, ze ty nemas autorske prava na tu cast clanku, ktory si napisal? A ako je to relevantne pre ten problem, o ktorom sme diskutovali? K tomu tvojmu citatu: Tak priklad: Klikni si na hlavnu stranku, cize sem http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page a tam je dole napisane to, co ty tvrdis, ze sa tyka jednotlivych clankov. Z toho, ze je to je to aj na titulnej strane, vyplyva, ze sa to v skutocnosti tyka celej wikipedie (a tym aj jej casti, to je samozrejme, pri editovani je to uvedene preto, aby si si to uvedomil, pretoze sa k clanku mozes dostat aj tak, ze si nevsimnes titulnu stranu). Okrem toho je to vzdy "all text" a nie "all the text of the article". Takze vidim dobre. Titulnejsiu stranu uz anglicka wikipedia nema. A na titulnej strane nie je "this page was last modified", takze neplati ani argument, ze hlavna strana je len jeden z clankov (co je uz same o sebe nezmysel, ja len anticipujem tvoje kvazi-argumenty). Bronto 19:10, 22. november 2006 (UTC) 19:09, 22. november 2006 (UTC)

Vies, je tazko diskutovat s vulgarnymi osobami, ktore este navyse ani nevedia o com diskutuju, ale hlavne ze "diskutuju"

- presne si to vyjadril. Moje slová. Reagovať už nebudem, nemá to význam a nechce sa mi. Howgh Rgrg 20:18, 22. november 2006 (UTC)

a podľa bodu 7 to môžeš aj distribuovať s inými textami, ak bude jasne oddelená a zreteľná GFDL časť a ne-GFDL časť.

IANAL. Pre bližšie informácie pozri http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbatim_copying Rgrg 12:07, 21. november 2006 (UTC)

On nechce robiť robiť verbatim copying. Na záver: Ten text je mimoriadne zle formulovaný vzhľadom na to, že asi viem, čo chce povedať. Bronto 16:24, 21. november 2006 (UTC)

Aj napriek názvu, je tam dosť veľa užitočných informácií presne sa týkajúcich tohto problému. Odporúčam prečitať si. Rgrg 21:03, 21. november 2006 (UTC)

Ide o to, že keby chcel robiť len verbatim copy, tak veľa problémov (okrem histórie a compensation) odpadne. Bronto 22:00, 21. november 2006 (UTC)

To áno. A veľa vecí, o ktorých diskutujeme, je tam objasnených. Naozaj, odporúčam prečítať si. Rgrg 09:00, 22. november 2006 (UTC)

---

Ďakujem Vám za tieto rady, dosť ste mi nimi pomohli zorientovať sa.

---

Skúste sa pozrieť na túto nemeckú stránku wikipedie [6], nemci ponukajú už niekoľko rokov niekoľko verzií wikipédie:

Digitálne verzie:

• - DVD/CD-Distribúcia
• - Verzia pre mobily & PDA
• - Wikipedia k stiahnutiu

Tlačené verzie:

• WikiPress - tematický rad menších kníh zameraných tematicky,prezatiaľ zastavené, dajú sa stiahnuť zadarmo v PDF formáte.
• WikiReader - nepravidelne vychádzajúce tematické rady kníh od rôznych vydavateľov.
• WikiReader Digest - elektronický časopis
• WP 1.0. - v priebehu roku 2007 by sa mala pripraviť tlačená verzia nem. wiki. (ťažko si ju viem predstaviť 400 000strán  :-))) Peter439 17:56, 21. november 2006 (UTC)

Návrh na doplnenie sekcie "Osobné útoky" do Krčmy

Navrhujem doplniť do krčmy sekciu "Osobné útoky" (názov je len dočasný, môže sa navrhnúť niečo lepšie), kde by sa mohli (v rámci slušnosti a wikipravidiel!) realizovať diskusie, pri ktorých nejde o technickú ani obsahovú stránku, ale o osobné antipatie redaktorov.

Zdôvodnenie: v súčasnosti, keď sa diskusia zvrhne, keď sa niektorým redaktorom minú argumenty, začnú spochybňovať inteligenciu a osobnosť protivníkov. Takáto diskusia vnáša príliš veľa informačného šumu k príslušnému článku, môže odplašiť nesmelých začiatočníkov a celkovo vrhá zlé svetlo na komunitu. Navrhovaná sekcia by bola určená presne na takéto prípady. Typické reakcie, ktoré by do danej sekcie patrili, sú: "výber tvojich článkov ukazue, čo si za človeka" (výber, nie úroveň), "keďže máš problémy pochopiť aj (trivialita, ktorú sám útočník nechápe)", "bolo by lepšie, keby si tu nebol" a podobné.

Na tom, že je človek cholerik, nie je nič zlé, pokiaľ to nie je na škodu celého projektu. Cholerik potrebuje miesto, kde sa môže vybúriť, a ostatní potrebujú miesto, kde mu môžu odpovedať. V diskusii k článku nie je vhodné miesto na odpovedanie na osobné útoky (ak sa na také čosi dá vôbec odpovedať inak než tiež osobným útokom), a ak napadnutý útok odignoruje, útočník získava sebavedomie, ktoré ho potom poháňa k ďalším útokom.

Argumenty proti: na takéto účely by sa mali použiť Diskusné stránky príslušného redaktora. Ale takéto miesto nie je dostatočne "viditeľné", ak útočníkovi ide o dokázanie celej komunite, že napadnutý je neschopný, neinteligentný, klame a rozvracia svojimi výmyslami wikipédiu.

Využívať príslušnú sekciu krčmy by bolo možné aj priamo, napísaním útoku ("redaktor XXX ukázal v článku YYY, čo je za človeka"), ale hlavné využitie vidím v presúvaní zvrhnutých diskusií z príslušných diskusných stránok k článkom. Do príslušnej stránky by sa doplnil template, ktorý by hovoril niečo v zmysle: "pokračujúca diskusia nie je relevantná k danej téme, bola presunutá do Krčma/Ad Hominem#sekcia, pokračujte prosím v diskusii tam".

PROSÍM K TOMUTO NÁVRHU LEN VECNÉ PRIPOMIENKY!!! AK SI MYSLÍTE, ŽE JE TO ZLÝ NÁVRH, UVEĎTE DÔVOD PREČO JE ZLÝ NÁVRH. Napríklad "je to blbosť, netreba nám to, vyhovuje nám súčasný stav", "osobné útoky by sa mali riešiť odchodom neschopného, neinteligentného reaktora z wikipédie", "wikipédia nie je diskusné fórum". Rgrg 08:19, 7. december 2006 (UTC)

Ja len upozorňujem, že tento návrh nevyplýva zo snahy niečo tu objektívne riešiť, ale vyplýva práve z tvojej neschopnosti uvádzať argumenty (lebo nevieš napísať ani len správne vety mimo hádky, nieto ešte v hádke, a nerozumieš voľne písanému textu), a tak to riešiš takto. Len toľko. K tomu, že "osobný útok" je okrem nadávok nedefinovateľný som sa už vyjadril. Fakt, že nevieš pochopiť slovo "nesprávny" v KSSJ, a že si tu napísal články o nadávkach, je veľmi relevantný pre posudzovanie tvojich schopností a hodnovernosti čohokoľvek tu napíšeš. A to, že si tu budeš môcť ďalej písať na diskusných stránkach sprostosti týmto (teoreticky chvályhodným ale v praxi úplne inak mysleným a neralizovateľným) návrhom nedosiahneš. [Redaktor:Bronto|Bronto]] 21:29, 7. december 2006 (UTC)

:-) Rgrg 08:06, 8. december 2006 (UTC)

• Osobné útoky nemajú na Wikipédii čo hľadať. Nie je preto vhodné vytvárať pre ne žiadnu sekciu. Je skôr načase prijať pravidlo, ktoré by takéto osobné útoky explicitne zakazovalo a riešilo aj čo robiť s cholerikmi, ktorí sa opakovane nevedia krotiť. Za prijatie takéhoto pravidla sa už vyslovilo niekoľko redaktorov, pozri Wikipédia:Krčma/Wikipolitika#Vyhnite sa osobným útokom. Mal by si nejaký návrh, ako by takéto pravidlo malo vyzerať? --AtonX 09:21, 7. december 2006 (UTC)
  • Dávam do pozornosti polozabudnutú bútľavú vŕbu. Ak máte ktokoľvek na srdci akékoľvek záležitosti týkajúce sa Wikipédie, vytrúbte ich v rámci slušnosti práve tam. Presne za takýmto účelom bútľavá vŕba svojho času vznikla. Súhlasím, že zametanie rôznych problémov "pod koberec" alebo mlčanie o nich, nič nerieši. --Bubamara ^…✉ 15:57, 7. december 2006 (UTC)

AtonX, máš pravdu, to ma nenapadlo, že to niektorí budú asi považovať za povzbudenie k osobným útokom. Ale, bez ohľadu na prijaté pravidlá, cholerik zostane cholerikom a bude sa potrebovať vykričať. Niet nič horšieho než presviedčať cholerika istého si svojou pravdou, že pravdu nemá. Navrhujem teda založiť sekciu "Off topic diskusia" alebo niečo podobné, kde sa budú presúvať nerelevantné diskusie z článkov (mazať diskusie je neslušné, a nechať ich tam zvyšuje informačný šum) Rgrg 17:30, 7. december 2006 (UTC)

Vŕba je dobrá, ale nesleduje cieľ - cieľom osobných útokov je pošpiniť osobu redaktora, nie sa vyrozprávať. Preto asi aj upadla do zabudnutia :-) Rgrg 17:30, 7. december 2006 (UTC)

Napísal si tu v poslednej dobe - alebo vôbec niekedy - nejaký článok dlhší ako 1/2 vety? Napísal si tu články Kokot a Chuj? Bronto 16:16, 8. december 2006 (UTC)

Hm... Wikipédia:GNU_Free_Documentation_License žeby? To vadí že väčšinou opravujem iné články a nepíšem vlastné? Jaj, či vlastne opravovať netreba... veď FILIT je dosť dobrý. Rgrg 16:22, 8. december 2006 (UTC)

Ináč, zoznam príspevkov redaktora nájdeš, keď si pozrieš jeho stránku (http://sk.wikipedia.org/wiki/Redaktor:Meno_redaktora), tam je také že "príspevky redaktora", alebo rovno http://sk.wikipedia.org/wiki/Špeciálne:Contributions/Meno_redaktora Rgrg 16:33, 8. december 2006 (UTC)

Neodpovedal si na otázky. Bronto 16:37, 8. december 2006 (UTC)

Niektorým treba polopate.. sigh... Áno, áno. Rgrg 16:41, 8. december 2006 (UTC)

Čiže pre úplnosť: Áno, redaktor Rgrg napísal do wikipédie články kokot a chuj. K tej druhej otázke: A vedel by si uviesť tie "dlhé" články, ktoré si tu napísal? Bronto 16:47, 8. december 2006 (UTC)

Čiže pre úplnosť, nehovoríš pravdu, napísal som články Kokot a Chuj, sú to vlastné mená a ako také začínajú veľkým písmenom. Kým sa spýtaš ďalšiu otázku, prečítaj si prosím najprv odpovede na predchádzajúce. Druhá odpoveď: vedel. Rgrg 18:01, 8. december 2006 (UTC)

Prvá časť si ani nevyžaduje ďalší komentár. Druhá časť: Tak to urob, teda uveď ich. Bronto 19:20, 8. december 2006 (UTC)

Chceš aby som odišiel zo slovenskej wikipédie? Rgrg 18:01, 8. december 2006 (UTC)

• Ale už vážne stačilo chlapi!!! Správajte sa obaja rozumne a neprovokujte, lebo vás oboch bloknem na vychladnutie! Vzdelaní ľudia sa takto nesprávajú a neopovážte sa mi ktorýkoľvek z vás povedať, že ten druhý je hňup, lebo momentálne ste hňupovia obaja! Sakra, prestaňte už! --Bubamara ^…✉ 18:21, 8. december 2006 (UTC)

Máš pravdu, dobrovoľne teraz až do pondelka nebudem reagovat :-) Ale musíš uznať, Bronto teraz nevypustil ani jeden priamy osobný útok, čo je dosť chvályhodné, držme mu palce nech to vydrží :-) Rgrg 18:29, 8. december 2006 (UTC)

A Bronta znovu prosím: presuňme diskusiu na moju talk stránku, tu nikoho nezaujíma. Rgrg 18:31, 8. december 2006 (UTC)

• • Ešte niečo. Ocenila by som, a iste nielen ja, ak by ste sa obaja , je mi jedno v akom poradí ospravedlnili ostatným redaktorom za svoje správanie a vyčistili si stôl. Teda, zakopali vojnové sekery a chlapsky si navzájom povedali TU NA TOMTO MIESTE jedno jediné - OSPRAVEDLŇUJEM SA TI, ŽE SOM BOL NA TEBA SPROSTÝ. Myslím, že po tej slovnej prestrelke si to všetci zaslúžime od vás počuť. Občiansky už máte obaja, tak sa podľa toho správajte. Obom vám veľmi pekne ďakujem:)
• P.S. Boh vás chráň presúvať toto hnojisko niekde, vyčistite ho a sklapnite:) --Bubamara ^…✉ 18:35, 8. december 2006 (UTC)

OK, Ospravedlňujem sa Brontovi za moje sprostosti a ostatným za vnášanie šumu do diskusie. A tebe ďakujem za (u)moderovanie :-). Za trest idem odFILITovať zopár článkov. Rgrg 18:45, 8. december 2006 (UTC)

Ako pozerám, už je tu zase veselo. Ledva utíchla jedna hádka a už sa začala druhá. Mám jeden návrh. Nebudeme vytvárať nijaké stránky určené na osobné útoky, ale zavedieme jedno pravidlo: Každý redaktor zakaždým, keď niekoho napadne, zkritizuje alebo podobne, zároveň pridá jeden slušný a priateľný článok do Wikipédie, alebo aspoň viditeľne rozšíri a vylepší nejaký článok. Takto z tých hádok možno budeme mať aj nejaký osoh. --Eryn Blaireová 18:49, 8. december 2006 (UTC)

tak to bronto moze veselo utocit :D ..dubhe 19:36, 8. december 2006 (UTC)

Dubhe kaša chadne, neprihrievaj prosím. Ďakujem. --Bubamara ^…✉ 19:38, 8. december 2006 (UTC)

preco nikto nerozumie mojim vtipom? :-) ..dubhe 19:38, 8. december 2006 (UTC)

:))) Pôvodne som chcel presne to isté napísať aj ja, ale neurobil som to, aby to nevyzeralo, že som namyslený ...To bol naozaj nepremyslený návrh od Eryn :)))Bronto 19:45, 8. december 2006 (UTC)

Ten návrh bol myslený viacmenej ako vtip. Aj keď nechápem, čo to má spoločné s namyslenosťou...--Eryn Blaireová 20:07, 8. december 2006 (UTC)

vedel som, ze to pochopis, tak ako som to myslel ;-) ..dubhe 19:56, 8. december 2006 (UTC)

Lebo sú momentálne na nevhodnom mieste?! --Bubamara ^…✉ 19:40, 8. december 2006 (UTC)

objektivita

Ako sa dá zabezpečiť to, aby ste tu napísali o niečom čo viem, že nie je napísaná pravda pravdu? Nemusí to byť úmyselne urobené, možno že nemáte dostaok informácií a možno niekto, kto tvoril ten vysvetľujúci popis k slovu si nezistil korektné údaje, alebo úplne nerozumel tomu o čom píše. Ako to je? Velmi sa mi páči, ako Váš portál funguje, je to velmi praktické a mnoho informácií sa dá určite využiť. Preto by som bol rád, keby tie veci, čo majú byť odborné boli odborné a nie úplne mimo! Možem s tým nejako pomôcť???

Najlepšie bude ak sa zaregistruješ a pomôžeš vylepšiť články, čo ťa zaujímajú, si vítaný(á). --Wizzard 08:12, 19. december 2006 (UTC)

Tip!

Ďakujeme za Tvoj návrh! Ak máš pocit, že článok potrebuje vylepšenie, pokojne vykonaj potrebné zmeny. Wikipédia je wiki, takže „každý“ môže ihneď upravovať takmer každý článok. Stačí kliknúť na odkaz Upraviť v hornej časti obrazovky. Nemusíš sa ani registrovať a prihlasovať (hoci je viacero dôvodov, pre ktoré by si to mal zvážiť). Komunita Wikipédie Ťa povzbudzuje k tomu, aby si bol smelý pri úprave stránok. Nemaj strach, že urobíš hlúpe chyby – určite sa nájde niekto, kto ich po Tebe opraví. Ak si nie si istý ako článok správne upravovať, pozri si najprv prehľad editácie stránok, alebo si vyskúšaj upravovanie článku nanečisto na našom pieskovisku. Noví prispievatelia sú vždy vítaní!

_Adrian^@_disk^prís 08:13, 19. december 2006 (UTC)