Diskusia:Abú Sumbul (archeologická lokalita)
Oficiálna verzia v Egypte je jednoznačne s m (arab. سمبل) a nie s n arab. سنبل. Na doloženie niekoľko zdrojov:
- Arabská wikipédia: ar:أبو سمبل
- fotografie z originálnych nápisov z lokality: [1], [2], [3] (latinizované ako Abu Simbel)
- Zoznam Pamiatok svetového dedičstva UNESCO: Nubian Monuments from Abu Simbel to Philae (aj v arabskej verzii je arab. سمبل a nie arab. سنبل)
- Egyptská štátna informačná služba: En: Abu Simbel
Navrhujem preto presunúť na Abú Simbel (v zaužívanom tvare) s poznámkou o klasickej výslovnosti Abú Simbil. --AtonX (diskusia) 14:53, 11. apríl 2012 (UTC)
"Oficiálne" zdroje sú uvedené v rozlišovacej stránke Abú Sinbil, ten druhý je priamo špecializovaný na geografické názvy a sú tam uvedené aj ostatné možnosti, takže sú si ich vedomí (ešte dodávam, že tá databáza vzniká tak, že jednotlivé krajiny napríklad aj Slovensko majú svoje zoznamy a poskytujú to OSN a to sa do nej potom preberie). Oficiálnejšie zdroje si neposkytol (budem rád, keď nájdeš napríklad nejaký zoznam obcí a podobne egyptského štatistického úradu, čo sa mne nepodarilo). Nepochybujem o tom, že pre turistov to volajú primárne Smbl, prečo by to nerobili...to ešte neznamená, že to je názov, pod ktorým to je vedené v nejakom egyptskom zozname obcí. A hlavne: na Abú Simbel sa to presunúť nemôže, lebo v spisovnej arabčine e neexistuje a články tu píšeme pod názvami v spisovnej arabčine, aby to malo nejaký systém. Takže ak už presunúť na Smbl tak na Simbil, ale na to treba nejaký naozaj oficiálny zdroj a nie turistický alebo google maps. Bronto (diskusia) 15:10, 11. apríl 2012 (UTC)
- „Oficiálny“ zdroj by boli egyptské autority, ktorých vyjadrenie nemáme, alebo autoritatívna slovenská literatúra.
Ten druhý (US Board on Geographic Names) explicitne uvádza: „A sizable portion of Egyptian geographic names in SES romanized form are currently incorrectly identified as Approved names within the NGA’s Geographic Names Database (GNDB); given future maintenance work for the country, most, if not all, of these toponyms will be recast in their BGN-Approved romanized forms where possible, based on Arabic script forms.“ [4]
Články tu píšeme rôzne, niekde v spisovnej arabčine, napr. Šarm aš-Šajch, ale častejšie v zaužívanej forme, napr. Hurgada namiesto Gurdaka, Gaza–Gazza, Abú Zabí–Abú Dabí, Omán–Umán, Líbya–Líbíja a pod. (poväčšine podľa ÚGGK SR).
Ja som za spisovnú arabčinu kde originálny tvar je arab. سمبل (viz oficiálne dopravné značenie, oficiálne nápisy na letištnej budove), t.j. s m, a to v zaužívanom tvare Simbel (viz oficiálna egyptská vládna webová stránka, webová stránka UNESCO, trankripcia na letištnej budove), alebo ak budeme mať relevantný oficiálny zdroj tak v inej vokalizácii. --AtonX (diskusia) 20:32, 11. apríl 2012 (UTC)
Po prvé, ten citát hovorí, že je v niektorých prípadoch použitý egyptský prepis a nie americký a dole tam máš tabuľku, ktorá hovorí čo to znamená. Odlišnosť prepisu sa - ako vidíš a ako aj sám dobre vieš - netýka ani prepisu m/n ani prepisu krátkeho u/i/a, lebo to sú práve náhodou veci prepisované všade rovnako. Takže to uvádzaš riadne od veci. Po druhé, neprepisujeme tu "rôzne", prepisujeme mechanicky podľa oficiálneho originálneho názvu a len to, čo sa nachádza v zozname geodézie (napr. tá Hurgada), prepisujeme podľa toho zoznamu. Veľmi jednoduchý a jednoznačný princíp. Ak sa od neho odkloníme, tak môžeme otvoriť diskusie ku každému druhému geografickému článku. Po tretie, lepšie sa pozri na tú úžasnú letiskovú budovu či čo to je (http://www.panoramio.com/photo/56857751), je tam latinkou SMBEL (vypadla im v nápise na budove prvá samohláska !) - a to má byť akože ten oficiálny zdroj, ktorý pretromfne nejaké kompletné zoznamy obcí OSN a pod.? Treba si uvedomiť, že hovoríme o Egypte, nie o Kanade, tí ľudia sú radi, že vôbec majú nejaké nápisy, aj to - slušne povedané - len kvôli turistom a ich peniazom (ak si tam už bol). Po štvrté, takže zostaneme pri tom, že stačí uviesť nejaký zdroj rovnakého typu ako tá databáza, najlepšie egyptský, a ak tam bude niečo iné, ja to s veľkou radosťou presuniem. K takým zdrojom nepatrí wikipédia, ani stránka, ktorá je písaná ako normálny anglických text (lebo Abu Simbel je anglický zaužívaný názov, preto ho pochopiteľne všade píšu), ani nápisy pre turistov (a už vôbec nie, ak sú ako vidíme v druhej časti nápisu chybné). Dodávam, že okrem tej databázy je tam ešte Enc. of Islam (ktorá uvádza názvy článkov striktne ako prepisy z arabčiny a nie rôzne poangličtenia atď.), názov je v nej aj okomentovaný a aj tam je v nadpise -n- (a nie -m-), a to aj v novšom vydaní z roku 2004. A ešte na zamyslenie: Naozaj si myslíš, že všetcí tí (aj egyptskí) vedci nejakým "omylom" len tak bez dôvodu dali prednosť inému názvu pred tradičným názvom Simbel, ktorý pozná každé dieťa na svete, a ešte k tomu tam ten tradičný variant aj uvádzajú, ale vôbec si nič nevšimli a radšej v akomsi návale halucinácií píšu ten druhý? Bronto (diskusia) 21:31, 11. apríl 2012 (UTC)
- Zopakujem čo som napísal na začiatku: V každej doloženej arabskej verzii, t.j. písanej arabským písmom, je spoluhláska M a nie N. A doložené sú fotografie z originálneho miesta, v arabskom písme, o ktorom ťažko môžeme hovoriť že je to „len kvôli turistom a ich peniazom“. :) --AtonX (diskusia) 12:07, 12. apríl 2012 (UTC)
- To,čo si uviedol ako linky, nie je "každá doložená arabská verzia". Na ostatné som ti odpovedal. Bronto (diskusia) 15:21, 12. apríl 2012 (UTC)
Keďže všetky ostatné (alebo absolútna väčšina, arabsky neviem) wikipédie majú v názve „m“ a nie „n“, a Bronto má zjavné dôkazy, že správne je „n“, nemali by sme ich na to upozorniť? Aby si to opravili. --Rádiológ 17:22, 12. apríl 2012 (UTC)
- Tvar s m nie je vôbec zle, len to je jedna z alternatív. Okrem toho sa to môže brať ako zaužívaný názov v európskych jazykoch. Ako zaužívaný slovenský názov by to mohlo teoreticky byť aj tu, ale my máme zásadu, že, čo je zaužívané sa riadi zoznamom Geodézie, preto to tu nemôže byť v nadpise. V anglickej wikipédii sa píšu názvy článkov podľa vetra (v podstate podľa princípu, kto najde viac linkov), takže tam to byť môže a podľa počtu linkov asi aj "musí". Bronto (diskusia) 18:52, 12. apríl 2012 (UTC)
- Nie že zaužívaný tvar „v európskych jazykoch“ ale s m je tvar hlavne v arabskom originále, čo je pre nás najdôležitejšie, v Egypte priamo na danom mieste (pozri fotografie vyššie). Z oficiálneho zdroja to máš na webovej stránke Egyptian Survey Authority v sekcii digitálnych máp (Governorate: أسوان, District: ابو سمبل, Town: ľubovoľné → See result) kde vo výsledku je jednoznačne a opakovane District / town ابو سمبل s m a nie ابو سنبل s n. --AtonX (diskusia) 10:13, 13. apríl 2012 (UTC)
- Hovoril som o tvare Simbel, nie o tvare Smbl. A netvrdil som, že ten tvar neexistuje aj v egyptčine. Bronto (diskusia) 19:02, 13. apríl 2012 (UTC)
- No dobre, tak to by ako zdroj šlo (asi ten oficiálny názov v poslednom čase upravili). Otázka je potom ale, aké sú správne samohlásky v spisovnej arabčine. Ale ako tak pozerám, tak skoro určite Simbil. Bronto (diskusia) 19:14, 13. apríl 2012 (UTC)
- OK, takže presun na Simbil (aj keď nemáme zdroj na vokalizáciu)? Pod akým názvom to inak uvádza Beliana? --AtonX (diskusia) 17:41, 16. apríl 2012 (UTC)
- Zdroje som uviedol asi už trikrát. V podstate je to buď Simbil alebo Sumbul, ale v tom zdroji, kde je Sunbul je odkaz na mapu, kde je Simbil, takže Simbil je lepšie. Bronto (diskusia) 19:48, 16. apríl 2012 (UTC)
- Beliana ako Abú Simbel, bez ďalších alternatívnych názvov. --Rádiológ 17:49, 16. apríl 2012 (UTC)
- Uf, a to sa dozvedáme až teraz, že je na ten názov autoritatívny slovenský zdroj? Myslím že o to sa snáď môžeme oprieť ako o zaužívaný slovenský názov? :) --AtonX (diskusia) 18:27, 16. apríl 2012 (UTC)
- Na to by som sa zasa až tak nespoliehal, Beliana má pomerne dosť chýb, často i faktických. Napríklad prepisy arabských mien sú tam zrejme neaktuálne a ďalšie veci. Ale v tomto prípade by som ti dal za pravdu, fakt som sa v žiadnej mne dostupnej slovenskej literatúre s iným výrazom ako Abú Simbel nestretol - ten názov považujem za zaužívaný (či je i správny, to si vzhľadom k charakteru svojej odbornosti netrúfam s istotou tvrdiť). Osobne som skôr za prístup, aby články boli primárne na zaužívaných názvoch (predsa len netvoríme čisto akademickú encyklopédiu) a na ostatné boli presmerovania (pričom by explicitne v úvode mohlo byť uvedené, že názov je preto a preto nesprávny), ale tu to funguje historicky inak. P.S. U nás je ten problém s kodifikáciou SSP zákonom, veci to pre nejazykovedcov komplikuje. --Rádiológ 19:34, 16. apríl 2012 (UTC)
- Svojho času nám tu Rgrg oznámil, že oni majú "svoj" prepis arabčiny. Teraz po zakúpení encyklopédie a opravách v tvojich článkoch v písmene A, vidím, že to prepisujú podľa vetra. W je raz u raz v, inak v menách osôb, inak v geografických menách, apostrofy sú hore dole aj s chybami a podobne. Toľko k tomu "ich" systému. Ale ja sa im nečudujem, oni radšej opisujú rôzne zdroje než aby riskovali, že to budú mať z ich pohľadu zle, a aj skontrolovať tie všetky názvy stojí strašne veľa času. Ad zaužívané názvy: My máme články pod zaužívanými názvami, zoznam Geodézie určuje, ktoré sú zaužívané, to je celé. Máš teda nielen odborne stanovené, čo je zaužívané, ale ešte aj to je takto záväzné podľa zákona. Ostatné zaužívanosti sú teda z odborného hľadiska ilúzia, aj keď samozrejme tá ilúzia je subjektívna. Ešte dodávam, že ja tie arabské články robím pravidelne, a jednoducho nie je možné to systematicky robiť inak než podľa spisovnej arabčiny, inak vznikne automaticky nekonečný bordel a na každý článok milión presmerovaní, ktoré nikto neurobí a nikto potom nevie, aký názov má písať do linkov v iných článkoch. Bronto (diskusia) 19:45, 16. apríl 2012 (UTC)
- To už je trochu off-topic; ja som rád, že mi to upravujete. Nevyznám sa v tom a preto sa radšej spolieham na Belianu ako autoritu, než aby som to hľadal kade-tade a pokúšal sa o svoj "prepis". Tu sú aspoň pravidlá - napríklad s Nomina Anatomica Slovaca je to už podstatne horšie (existuje v podstate len Kadlec, pričom použiteľnosť/používanosť v odbornej praxi je mizivá) preto mám radšej latinu - tam je aspoň istota, že je to správne.--Rádiológ 21:03, 16. apríl 2012 (UTC)
- Svojho času nám tu Rgrg oznámil, že oni majú "svoj" prepis arabčiny. Teraz po zakúpení encyklopédie a opravách v tvojich článkoch v písmene A, vidím, že to prepisujú podľa vetra. W je raz u raz v, inak v menách osôb, inak v geografických menách, apostrofy sú hore dole aj s chybami a podobne. Toľko k tomu "ich" systému. Ale ja sa im nečudujem, oni radšej opisujú rôzne zdroje než aby riskovali, že to budú mať z ich pohľadu zle, a aj skontrolovať tie všetky názvy stojí strašne veľa času. Ad zaužívané názvy: My máme články pod zaužívanými názvami, zoznam Geodézie určuje, ktoré sú zaužívané, to je celé. Máš teda nielen odborne stanovené, čo je zaužívané, ale ešte aj to je takto záväzné podľa zákona. Ostatné zaužívanosti sú teda z odborného hľadiska ilúzia, aj keď samozrejme tá ilúzia je subjektívna. Ešte dodávam, že ja tie arabské články robím pravidelne, a jednoducho nie je možné to systematicky robiť inak než podľa spisovnej arabčiny, inak vznikne automaticky nekonečný bordel a na každý článok milión presmerovaní, ktoré nikto neurobí a nikto potom nevie, aký názov má písať do linkov v iných článkoch. Bronto (diskusia) 19:45, 16. apríl 2012 (UTC)
- Na to by som sa zasa až tak nespoliehal, Beliana má pomerne dosť chýb, často i faktických. Napríklad prepisy arabských mien sú tam zrejme neaktuálne a ďalšie veci. Ale v tomto prípade by som ti dal za pravdu, fakt som sa v žiadnej mne dostupnej slovenskej literatúre s iným výrazom ako Abú Simbel nestretol - ten názov považujem za zaužívaný (či je i správny, to si vzhľadom k charakteru svojej odbornosti netrúfam s istotou tvrdiť). Osobne som skôr za prístup, aby články boli primárne na zaužívaných názvoch (predsa len netvoríme čisto akademickú encyklopédiu) a na ostatné boli presmerovania (pričom by explicitne v úvode mohlo byť uvedené, že názov je preto a preto nesprávny), ale tu to funguje historicky inak. P.S. U nás je ten problém s kodifikáciou SSP zákonom, veci to pre nejazykovedcov komplikuje. --Rádiológ 19:34, 16. apríl 2012 (UTC)
- Uf, a to sa dozvedáme až teraz, že je na ten názov autoritatívny slovenský zdroj? Myslím že o to sa snáď môžeme oprieť ako o zaužívaný slovenský názov? :) --AtonX (diskusia) 18:27, 16. apríl 2012 (UTC)
- OK, takže presun na Simbil (aj keď nemáme zdroj na vokalizáciu)? Pod akým názvom to inak uvádza Beliana? --AtonX (diskusia) 17:41, 16. apríl 2012 (UTC)
- Nie že zaužívaný tvar „v európskych jazykoch“ ale s m je tvar hlavne v arabskom originále, čo je pre nás najdôležitejšie, v Egypte priamo na danom mieste (pozri fotografie vyššie). Z oficiálneho zdroja to máš na webovej stránke Egyptian Survey Authority v sekcii digitálnych máp (Governorate: أسوان, District: ابو سمبل, Town: ľubovoľné → See result) kde vo výsledku je jednoznačne a opakovane District / town ابو سمبل s m a nie ابو سنبل s n. --AtonX (diskusia) 10:13, 13. apríl 2012 (UTC)
- Tvar s m nie je vôbec zle, len to je jedna z alternatív. Okrem toho sa to môže brať ako zaužívaný názov v európskych jazykoch. Ako zaužívaný slovenský názov by to mohlo teoreticky byť aj tu, ale my máme zásadu, že, čo je zaužívané sa riadi zoznamom Geodézie, preto to tu nemôže byť v nadpise. V anglickej wikipédii sa píšu názvy článkov podľa vetra (v podstate podľa princípu, kto najde viac linkov), takže tam to byť môže a podľa počtu linkov asi aj "musí". Bronto (diskusia) 18:52, 12. apríl 2012 (UTC)
Snažil som sa napísať na kadejaké egyptské úrady ale tam je asi situácia trošku komplikovaná. Každopádne som dostal jednu odpoveď ktorá nám trošku poplietla domnienky:
Hello,
The correct Arabic name with tashkeel is أَبُو سُمبُل, the romanized form according to UN romanization transiletration system Beirut 1972 is "Abū Sumbul"
...
Kindly do not hesitate to contact us for any further question.
With best regards
Eng. Ahmed Mohamed Kamel
General Manager of GIS departement
Centeral Agency For Public Mobilization And Statistics
ADEGN Chair
Eng. Eman Orieby
CAPMAS, IT sector, GIS departement
Director of GIS gharbia branch
UNGEGN Expert
Takže poopravím článok. --AtonX (diskusia) 19:10, 18. apríl 2012 (UTC) Ale toto by už stálo aj za zmienku na en wiki, ak to tam niekde nie je. Bronto (diskusia) 19:19, 18. apríl 2012 (UTC)