Diskusia:Autorský plurál

Na základe akých zdrojov tvrdíš, že nie je potrebná RS a trváš na zmiešaní do jedného článku? Vasiľ (diskusia) 12:00, 13. jún 2016 (UTC)

@Vasiľ: : ohledně těchto revertů: nechce se mi věřit, že by nějaký seriózní odborník mohl majestátní plurál (tedy vyjádření moci či nadřazenosti) považovat za podtyp plurálu skromnosti v širším smyslu. Doplněná reference se vztahuje pouze k definici skutečného plurálu skromnosti (kterému Vy společně s někdejším autorem rozcestníku říkáte "v užším smyslu"). K zahrnutí majestátního plurálu pod pojem plurálu skromnosti reference (pochopitelně) chybí. Opravdu chcete profesora Jozefa Mistríka obviňovat z takového nesmyslu, který jste svým revertem na stránku vrátil? Pokud by snad pan profesor Mistrík opravdu někdy přišel s takovýmto svérázným pojetím (z čehož ho nepodezírám), pak by bylo vhodné referencí opatřít právě a především toto kontroverzní a odvážné tvrzení, tedy že vyjádření moci a nadřazenosti je podle něj zároveň vyjádřením skromnosti v širším smyslu. Popřípadě v referenci ocitovat tu jeho klíčovou větu, aby bylo zřejmé, že nedošlo k dezinterpretaci. Vzhledem k neobvyklosti a paradoxnosti takového případného tvrzení bych doporučoval jej porovnat i s dalšími zdroji, jak slovenskými, tak zahraničními, a zmapovat tak, jak moc je toto svérázné pojetí rozšířeno.

Asi by nebylo šťastné, pokud by Vaše patrolování spočívalo v tom, že byste bránil opravování zjevných chyb ve Wikipedii.

Omlouvám se za použití češtiny zde v diskusi; moje slovenština není dokonalá, tak jsem ji tu nechtěl kazit svými chybami – snad mi budete rozumět, alespoň tedy po jazykové stránce, když ne po té věcné? --ŠJů (diskusia) 12:10, 13. jún 2016 (UTC)

Encyklopédia jazykovedy uvádza „plurál skromnosti, pluralis majestaticus - prvá os. pl., kt. použije autor vtedy, keď za neho majú hovoriť objektívne skutočnosti, fakty, exaktné údaje.“ Takže pluralis majestaticus ako synonymum pre plurál skromnosti je určite správne. Vasiľ (diskusia) 12:18, 13. jún 2016 (UTC)

Tak to je skutečně velmi svérázné heslo, které hovoří o kvalitě té encyklopedie :-) Dá se v ní dohledat, který z týmu spoluautorů je autorem tohoto konkrétního hesla? Každopádně bych doporučoval nahlédnout i do jiných, doufám kvalitnějších zdrojů. Považovat "majestas" za překlad či ekvivalent "skromnosti" je opravdu velmi, velmi, velmi nestandardní pojetí :-) Ale jistě je možné ho v článku připsat do nějaké poznámky jako kuriozitu. --ŠJů (diskusia) 12:28, 13. jún 2016 (UTC)

To je vaše tvrdenie, ktoré je (rovnako ako súčasná podoba článku) len vašim tvrdením. Heslá nie sú podpísané. Enc. jazykovedy je kvalitný zdroj. Vasiľ (diskusia) 12:40, 13. jún 2016 (UTC)

Kvalitní zdroj by se asi pokusil objasnit, proč skromnost ztotožňuje s majestátem (či za něj zaměňuje), a možná by také lépe označoval autorství jednotlivých hesel. Ale jistě by bylo zajímavé, jak by se případní nezávislí recenzenti Encyklopédie jazykovědy ke kvalitě tohoto jejího hesla postavili. :-) Každopádně je pozoruhodné, že německá, bavorská, nizozemská, polská, česká, nizozemská a švédská Wikipedie mají pro plurál skromnosti a majestátní plurál na Wikipedii dva samostatné články. Zřejmě jejich autoři ten kvalitní dvouřádkový text v Mistríkově encyklopedii ještě nečetli nebo jim jeho kvalita zůstala zatajena. :-) --ŠJů (diskusia) 13:33, 13. jún 2016 (UTC)

Ten text je dlhší, citoval som z neho iba úvodnú vetu. Ak je dačo takéto v encyklopédii, tak je to určite aj v nejakej monografii, resp. článkoch.

Článok v súčasnej podobne nie je ani RS ani článok a navyše totálne mieša významy a synonymá. To čo ste pridali (odstavce inkluzívny a empatický plurál) tam vôbec nepatria. Vasiľ (diskusia) 13:38, 13. jún 2016 (UTC)

Teraz máme nepresné interwiki, lebo články na iných wikipédiách (okrem českej) sú o Plurále skromnosti. A aj tá česká uvádza, že "Autorský plurál (lat. pluralis auctoris), s nímž je obvykle ztotožňován plurál skromnosti (lat. pluralis modestia)"... --Kelovy (diskusia) 13:17, 13. jún 2016 (UTC)

Áno, interwiki jsou nepřesné. Ale zatímco "plurál skromnosti" má pouze jeden význam, v případě "autorského plurálu" opravdu lze teoreticky uvažovat o užším a širším významu. Přesněji řečeno, na české Wikipedii se opravdu pojem "autorský plurál" používá jako synonymum "plurálu skromnosti" (byť pod něj jsou zahrnuty i inkluzivní a empatický plurál), takže tam jsou interwiki správně. Majestátní plurál má i na české Wikipedii samostatný článek. Řešením by bylo vyčlenit majestátní plurál i zde na slovenské Wikipedii do samostatného článku. Ovšem obecně vzato, není vždy chybou, pokud interwiki propojují články s mírně odlišným významem: kupříkladu v některých zemích se trolejbus považuje za typ autobusu a v jiných nikoliv, ale přesto není chybou propojit články o autobusu pomocí interwiki. --ŠJů (diskusia) 13:33, 13. jún 2016 (UTC)

Skutočne je nezmysel prekladať pluralis majestaticus ako plurál skromnosti, keďže skromnosť je v latinčine modestia (v genitíve modestiæ) a majestas (resp. v genitíve majestatis) je rozhodne majestát (v genitíve doslovne pluralis majestatis = plurál majestátu, resp. ako prídavné meno majestaticus). V tej Encyklopédii je na 100 % chyba (nespochybňujem zdroj, zrejme chyba z nepozornosti, možno práve v tú chvíľu, keď to písal mu vbehla do izby sekretárka a oznámila mu, že uhorky na trhu dnes stoja za extrémne malú sumu, že keď si švihne, ešte stihne kúpiť ). --TomášP ✉ 14:30, 13. jún 2016 (UTC)

Nikto netvrdí, že je to preklad.

Vzhľadom k tomu, čo som o J. Mistríkovi čítal, dosť pochybujem, že by to bola chyba. Je to uvedené v samotnom hesle, ale existuje aj odkazové heslo, takže nemám si prečo myslieť, že to je chyba. Vasiľ (diskusia) 14:50, 13. jún 2016 (UTC)

Tak ešte raz: pluralis majestaticus určite nie je plurál skromnosti (to je pluralis modestiae). Keďže je to uvedené v tom hesle v tej forme, ako je, evokuje to, že tá latinská fráza je asi synonymum alebo len preklad latinský. To však, ako som uviedol vyššie, nie je. A opäť, čo sa týka Mistríka, netvrdím, že to bola jeho chyba, ale chyba z nepozornosti. Možno mal zlý deň, alebo neviem čo, a jednoducho si nevšimol, že napísal blbosť, prípadne ten, čo to prepisoval do stroja spravil chybu, možno je to aj chyba vydania. --TomášP ✉ 15:00, 13. jún 2016 (UTC)

Pluralis majestaticus je synonymum pre plurál skromnosti, presne tak je to v Enc. jazykovedy uvedené. Nie je to prekladový slovník, takže nikto netvrdí, že to je preklad. V hesle je to uvedené ako synonymum. Vasiľ (diskusia) 15:12, 13. jún 2016 (UTC)

Aby som sa vrátil k odpovedi: Nepridal som ani neodobral žiadny obsah. Len som zrušil wikilinky, ktoré neviedli nikam a jemne preformuloval úvodnú vetu. Tie wikilinky zbytočne drobili tému a kým nemáme viac než vetu v spoločnom článku nie je dôvod ich tam nechávať. Článok sa zatiaľ zmenil, takže už je odpoveď trochu nerelevantná. Ale som rád, že neostala zbytočná rozlišovačka.--Jetam2 (diskusia) 14:56, 13. jún 2016 (UTC)

Chybne si naformátoval wikiodkazy a teda aj úprava úvodu bol zlá. Wikilinky nedrobili tému, pretože to sú dve odlišné veci.

Článok sa zmenil, teraz pre zmenu mieša nesúvisiace veci. To bude treba opraviť. Vasiľ (diskusia) 15:00, 13. jún 2016 (UTC)

Vyhodil som "pozri pluralis majestaticus (v užšom zmysle)" a tú druhý úzkozmyslovú pretože článok nebol, nebude a ani nemá prečo byť.--Jetam2 (diskusia) 15:19, 13. jún 2016 (UTC)

Dosť by som bol zvedavý, aké zdroje si si k tomuto pozrel, že dávaš tak smelé tvrdenia „pretože článok nebol, nebude a ani nemá prečo byť.“ Zasa raz iné wiki? Ako pri hutníctve? Vasiľ (diskusia) 05:49, 14. jún 2016 (UTC)

Vyhodil som wikilinky na články, ktoré neexistovali. Nič som nepridal.--Jetam2 (diskusia) 15:39, 14. jún 2016 (UTC)

To je zbytočný edit, pretože to bola RS a tam tie wikiodkazy na neexistujúce články práve patria. Inak nepýtal som sa čo si urobil (to sa dá veľmi ľahko pozrieť), ale podľa čoho si sa rozhodol takto sebavedomo? Vasiľ (diskusia) 05:42, 15. jún 2016 (UTC)

@Vasiľ: Tak ja len doplním, že PSP neuvádzajú nič, zato Morfológia slovenského jazyka (kodifikačná príručka, ktorú písal aj spomínyný pán Mistrík) uvádza to, čo som tvrdil ja: pozri str. 506 a 515 (ospravedlňujem sa za príp. chyby, píšem v rýchlosti). --TomášP ✉ 05:13, 16. jún 2016 (UTC)

Že „pluralis majestaticus“ je majestnátny plurál nikto nepopieral. Vasiľ (diskusia) 05:51, 16. jún 2016 (UTC)

Trošku vyberaj z kontextu: nie, to som nemyslel. Morfológia nijak nestotožňuje plurál skromnosti a majestátu. Ak by ich stotožňovala, bolo by tam tak napísané, ač nie je, sú dokonca pod rôznymi nadpismi 9 strán od seba. To tam je napr. že druh autorského plurálu je plurál skromnosti, no nikde tam napísané nevidím, žeby plurál majestátu bol to isté čo plurál skromnosti. Morfológia má (ako si sám zvykol pripomínať pri iných kodifikačných príručkách) vyššiu autoritu ako Tvoja encyklopédia. Navyše som sa spýtal niektorých osôb z môjho okolia, ktoré slovenčinu študovali, a vravia, že tieto dve formy plurálu nie sú to isté a ani podobné, majú úplne inú funkciu. --TomášP ✉ 15:56, 16. jún 2016 (UTC)

Bolo by dobré dosiahnuť konsenzus. Vasiľ, vyhodil si zdroje, to nie je dobrý postup.--Jetam2 (diskusia) 12:44, 17. júl 2016 (UTC)

Pokud vám místo přesnějšího pojednání založeného na více specializovaných zdrojích postačí zmatená a nesmyslná formulace založená zčásti na tom, co zřejmě v nepozornosti mimochodem (a bez jakéhokoliv vysvětlení či zdůvodnění) utrousil jediný autor, budiž vám přáno - tomu pak bude i nadále odpovídat kvalita vaší Wikipedie. Naprostá většina jazykovědců se ovšem domnívá, že mezi skromností a majestátem nějaký ne nepodstatný rozdíl asi bude. :-) --ŠJů (diskusia) 12:25, 18. júl 2016 (UTC)