Diskusia:Byzantské výtvarné umenie

Pracuje sa: Spoločný projekt Redaktor:ScholastikosSVK a Redaktor:Robert Jahoda. Pokúste sa prosím nezasahovať, kým nebude odstránená šablóna Pracuje sa. Ďakujeme! ScholastikosSVK (diskusia) 06:20, 12. august 2019 (UTC)

Synonymum „východorímske umenie“

@ScholastikosSVK:Byzantské umění. In: VAVŘÍNEK, Vladimír; BALCÁREK, Petr. Encyklopedie Byzance. 1. vyd. Praha : Libri; Slovanský ústav AV ČR, 2011. 552 s. (Práce Slovanského ústavu AV ČR. Nová řada; zv. 33.) ISBN 978-80-7277-485-2, 978-80-86420-43-1. S. 106. uvádza: „Východorímske umenie až do doby vládý Justiniána I. (6. storočie) býva tiež nazývané rané kresťanské umenie…“. Takže tu ako synonymum pre byzantské umenie to nebude správne. Teda ak na to nemáš po ruke nejaký dobrý zdroj, ktorý by to potvrdil. Vasiľ (diskusia) 22:01, 4. október 2019 (UTC)

Ahoj, priznám sa, že zrejme nie úplne jasne smeruje tvoja výtka. Podľa názvu vidím že k slovu východorímsky, no zároveň ak správne vykladám tvoju správu tak mi to príde ako by si videl rozpor s tým, že v článku nemá byť ranokresťanské umenie - pretože ho chápeš ako umenie východorímske - keďže sa mi zdá, že chceš rozlišovať medzi umením byzantským a východorímskym.

Čiže by som začal asi od podlahy. Byzantská ríša je Východorímska ríša a je ňou až do svojho zániku v roku 1453. To je všeobecne prijatá axióma (názov byzantský je novoveký výraz - pre východorímsku ríšu). Historici výraz byzantský používajú ako synonymum pre východorímsky - v zásade sú dané výrazy rovnocenné, predsa však, z praktických dôvodov, (dlhší názov, zaužívaný historický názov, aby sa naznačil rozdielny historický kultúrno-spoločenský vývoj), sa využíva (treba však povedať že rôzne) pojem byzantský. Niektorí tento výraz používajú už od Konštantína, niektorí od Justiniána, najčastejšie definitívne od vlády Herákleia prevažuje výraz byzantský. To že autor v tomto prípade používa výraz východorímsky neznamená, že rozlišuje medzi byzantským a východorímskym ale značí práve tento citlivý a praktický prístup v rozlišovaniu dejinnej etapy ríše medzi chronologickú oblasť, kde prevažuje používanie názvu východorímsky a názvu byzantský. Ja sám aj z textu ktorým argumentuješ cítim -- vďaka argumentu ad rubricam, či analógiou, že slovo "východorímsky" je aj pre autora použitie synonyma pre byzantské umenie. Z vyššie uvedených praktických dôvodov však v neskoršom období autor o umení ako východorímskom nehovorí - stále však ide o umenie vyvíjajúce sa na území Východorímskej ríše. Ešte by som snáď pridal môj gramatický výklad vety "Východorímske umenie až do doby vlády Justiniána I....." - to slovíčko až - možno vysvetliť tak, že do obdobia vlády Justiniána je to skôr ranokresťanské umenie (jeho podmnožina) - čo sme v článku aj zdôraznili neskôr - kniha však netvrdí že šlo o východorímske umenie do vlády Justiniána a o byzantské umenie po jeho vlády - t.j. nerozlišuje medzi nimi, ba čo naopak to slovko "až do" jasne značí že chápe východorímske umenie ako kontinuálne pokračujúce - t.j. (implicitne) že ním označuje celé obdobie byzantského umenia až po zánik BR v 1453. Ako som povedal, neskôr používa už síce výraz byzantský, ide však o synonymum v tých časoch už bežne používaných historickou vedou pre tú istú ríšu. ScholastikosSVK (diskusia) 07:13, 5. október 2019 (UTC)

Vzhľadom k tomu, že hneď prvé tvrdenie „Byzantská ríša je Východorímska ríša a je ňou až do svojho zániku v roku 1453.“ je chybné, tak potom je asi niekde problém, pretože to platí len pre rané obdobie.

Doplň do článku citáciu, z ktorej je zrejmé, že východorímske umenie je synonymum pre byzantské umenie. To proste treba doplniť, lebo inak je to len tvoja úvaha. Ja som to v literatúre nebol schopný nájsť. Vasiľ (diskusia) 10:36, 5. október 2019 (UTC)

Stručný příběh umění s.: „Pojem ‚byzantský‘ označuje křesťanské umění Východořímské říše a dalších jí ovplyvnených oblastí“. Čiže to nepotvrdzuje názov, ktorý si pridal. Vasiľ (diskusia) 11:23, 5. október 2019 (UTC)

Úprimne pripadám si pri diskusách s tebou často ako v nejakej začarovanej roprávkovej krajine kde nefungujú základné princípy logiky....a absolútne nerozumiem tvojmu zmýšľaniu. Moje argumenty si odbil, vlastne ani nerozumiem ako (nijak), logické súvislosti nevidíš.

Takže znovu

1. "Východorímske umenie až do doby vlády Justiniána I....." - to slovíčko až - možno vysvetliť tak, že do obdobia vlády Justiniána je to skôr ranokresťanské umenie (jeho podmnožina) - čo sme v článku aj zdôraznili neskôr - kniha však netvrdí že šlo o východorímske umenie do vlády Justiniána a o byzantské umenie po jeho vlády - t.j. nerozlišuje medzi nimi, ba čo naopak to slovko "až do" jasne značí že chápe východorímske umenie ako kontinuálne pokračujúce

2. argument ad rubricam - východorímske umenie sa spomína pod heslom byzantské umenie - ide o synonymá

3. argument dedukciou - Slovensko - prídavné meno + umenie = slovenské umenie, Byzantská ríša - prídavné meno + umenie = byzantské umenie, Východorímska ríša = prídavné meno + umenie = východorímske umenie

Dedukcia vedie k správnemu tvrdeniu ak sú premisy správne, t.j. že Východorímska ríša = Byzantská ríša

Ty si to jednoducho odbil ja som to vysvetľoval - Byzantská ríša je len iný názov pre Východorímsku ríšu (iný zaužívaný názor od určitého obdobia) - šlo však o totožné celky, Východorímska ríša In. Ottova všeobecná encyklopédia v dvoch zväzkoch A-L, M-Ž, Dejiny Východorímskej ríše (anglicky), BYZANTIUM In. "BYZANTIUM. The eastern Roman Empire, ruled from Constantinople from 330–1453; i.e., from the time Constantine I the Great (q.v.) dedicated his new imperial capital Constantinople (formerly called Byzantion [qq.v.]) to the conquest of Constantinople in 1453 by the Ottomans (q.v.). The term “Byzantium” is a creation of Hieronymus Wolf (1516–1580), librarian and secretary to the Fuggers in Augsburg, who published the works of Zonaras and Niketas Choniates (qq.v.)" a mnohé a mnohé ďalšie....

Samotný Bacílek pod pojmom Byzanc, byzantská říše píše: Název, který pro východořímskou říši ve středověku začali ve 16. století používat italští humanisté.... Byzanc, byzantská říše In: VAVŘÍNEK, Vladimír; BALCÁREK, Petr. Encyklopedie Byzance. 1. vyd. Praha : Libri; Slovanský ústav AV ČR, 2011. 552 s. (Práce Slovanského ústavu AV ČR. Nová řada; zv. 33.) ISBN 978-80-7277-485-2, 978-80-86420-43-1. S. 69.

Dějiny Byzance je v týchto pojmoch tiež synonymická. Ak by sme sa na danú oblasť pozreli z hľadiska dobových prameňov, svoje umenie by Byzantínci dokonca nenazvali ani byzantské, ani východorímske ale proste rímske (rhomajské), lebo ich ríša pre nich bola rímska - a jediný autor, ktorý tento výraz nakoniec v tej dobe nepoužil bol Chalkokondyles (v češtine vyšlo ako Poslední zápas Byzance).

ad k prvému dôkazu: „Pojem ‚byzantský‘ označuje křesťanské umění Východořímské říše a dalších jí ovplyvnených oblastí." - opäť tam vidím tú skladovú analógiu - východorímska ríša - príd. meno = východorímsky, ak sa byzantský viaže k východorímskej ríše potom odvodené prídavné meno východorímsky musí byť synonymom.

Ja neviem,... obviňuješ ma z toho, že ide o moje úvahy, mne sa skôr vidí, že ide o tvoje úvahy. Daný výraz (východorímske umenie) sa používa dokonca v zdroji ktorý si ako prvý uviedol ty (Balcáek) a podal si jeho výklad. Podľa mňa práve tam tvoj výklad bol zlý a preto som podal svoj výklad daného hesla ako si myslím, že ho chápal aj autor. Ponúkol som aj dôkaz výkladu tohto hesla viacerými možnými metódami. Ty si spochybnil to, že VRR = BR a to slovami "pretože to platí len pre rané obdobie" - nie nejde o zmenu subjektu len o zmenu zaužívaného názvu, (z rôznych dôvodov) čo popisoval a teraz som pridal aj niekoľko zdrojov, ktoré sa v tom duchu nesú.

Ty zrejme neustúpiš...ale ja v tomto smere neustúpim tiež...lebo by to šlo proti logike i proti historickým faktom (Ako inak by sa malo nazývať umenie Východorímskej ríše keď nie východorímske?). Poprosil by som aby sa prípadne vyjadrili aj iní redaktori, lebo inak neviem či som ja divný alebo či mám úplne iné chápanie ako Vasiľ alebo neviem... ScholastikosSVK (diskusia) 13:41, 5. október 2019 (UTC)

Takže. Zdroj východořímská říše. In: Malá československá encyklopedie. Vyd. 1. Zväzok VI Š – Ž. Praha : Academia, 1987. 928 s. S. 646. uvádza: „východořímska říše, státní útvar, který vznikl 395 rozdělením řím. říše medzi syny císaře Theodosia I. Velikého Arcadia (obdržel východořím. říší) a Honoria (říší západořím.) … Od pádu západořím. říše se pro v. ř. užíva název Byzanc, Byzantská říše.“ Teda žiadne synonymum pre celé obdobie trvania Byzancie. Ale iba pre roky 395-476 (alebo aj neskôr, ono vymedziť pád západnej časti len neexistenciou cisára je iba jeden z prístupov). Vasiľ (diskusia) 14:34, 5. október 2019 (UTC)

Tvrdiť, že Balcárek to uvádza zle a ty dobre bez toho tvoja verzia bola potvrdená zdrojmi, ktoré budú lepšie ako Encyklopedie Byzance je veľmi odvážne až priveľmi. Zaváňa to vlastným výskumom. Čo skutočne nie je cesta na wiki. Balcárek jasne uvádza východorímske umenie = ranokresťanské umenie. Vasiľ (diskusia) 14:34, 5. október 2019 (UTC)

Opätovne zavádzaš alebo nie dobre čítaš čo píšem...ja tvrdím, že Balcárek danú vec popisuje dobre ale ty si ju zle vykladáš. To si konieckoncov dosvedčil práve teraz, keď jeho odkaz na ranokresťanské umenie spájaš v zmysle východorímske umenie = ranokresťanské umenie....Ranokresťanské umenie totiž okrem ranokresťanského "byzantského/východorímskeho" umenia obsahovalo aj umenia arménske, koptské, či umenie ranokresťanské v oblastiach západnej časti ríše...okrem toho takisto umenie prvých kresťanov v Indii a dalo by sa tam aj iné menšie prúdy zrejme ešte zaradiť.

ad k tvojmu zdrojua citácii - práve si potvrdil to čo tu celú dobu hovorím "Od pádu západořím. říše se pro v. ř. užíva název Byzanc" -- ide o totožný subjekt iba z praktických dôvodov v inej epoche (stredovek) označovaný inak..

Krátky slovník slovenského jazyka 4 (z r. 2003 – kodifikačná príručka.) synonymum -nyma -ným s. lingv. jazykový prostriedok (slovo, slovné spojenie ap.) s rovnakým al. blízkym významom, ako má iný jazykový prostriedok; -- tu ide i totožný štát s dvojakým pomenovaním...čiže význam je totožný - jeden subjekt ScholastikosSVK (diskusia) 14:52, 5. október 2019 (UTC)

Byzantská ríša je názov pre celé obdobie trvania tejto ríše, východorímska ríša len pre časť (podľa MČSE 395-pád západenej časti ríše). Teda názov Byzantská ríša je ten všeobecnejší a názov východorímska ríša je iba pre isté časové vymedzenie. Nie pre celé obdobie trvania Byzantskej ríše. Vasiľ (diskusia) 15:01, 5. október 2019 (UTC)

Vyššie som odkazmi dokázal že termín východorímska ríša sa zvykne používať aj pre celé obdobie dejín, priznal som zároveň, že v neskoršom období už prevažuje termín byzantská ríša, to zároveň však nevylučuje ani prvý termín východorímska ríša (čo som hore odkazmi na zopár kníh potvrdil). Opakujem (a v tom vidím že si už ustúpil aj ty - minimálne implicitne), že ide o rovnaký útvar (napísal si "tejto ríše") a preto iba o jeho odlišné názvy (čo tvrdíš konieckoncov už aj ty - hoci ty rímsky názov dávaš do podmnožiny) - preto si myslím, že ako synonymum to tu pokojne môže byť použité, obzvlášť, keďže článok obsahuje popis umenia od ranokresťanského až po jeho prenesenie do ortodoxného sveta.ScholastikosSVK (diskusia) 15:17, 5. október 2019 (UTC)

Na margo veci mne osobne unika začiatok a vlastne pointa toho sporu. Tvrdiť niečo také ako napr. východorímske umenie = ranokresťanské umenie je nanajvýš pošetilé. Vidím, že niekto nečítal článok a zjavne ani tomu nerozumie. Ale po poriadku bod po bode si to vysvetlíme. 1. Vychodorímska ríša= Byzantská riša to je proste neomylný fakt. Východorímska ríša nadviazala a pokračovala v kultúrnom dedičstve Rímskej ríše. Nejestvuje aby v danom okamihu si nejaký cisár zmyslel ja cisár XY vyhlasujem od toho dňa to a to obdobie a bude zahrnovať to a to. Nezmysel a ľudská hlúposť si niečo také myslieť. Ak nechápeme súvislosti potom je tu zbytočne diskutovať to je za a) a za b) ešte ani pri tom to bode nechápem pointu sporu, ale budiš. Historici začali kategorizovať určite obdobia aby lepšie človek chápal a pochopili určite rozdiely. Ale v tomto prípade tu nechápeme ani súvislosti a ani tu kontinuitu. 2. Čo je ranokresťanské umenie? Je to umenie cca. už od samotného vzniku kresťanstva, viď v článku to je vysvetlené, a trvá cca. asi do 6. storočie. 3. Kde bolo a vyvíjalo sa ranokresťanské umenie ? No ranokresťanské umenie bolo samozrejme tam kde bola majorita kresťanov alebo kde bolo oficiálne uznané za náboženstvo t.j v rôznych častiach Európy, Malej Ázii a Afrike. Ranokresťanske umenie sa nevzťahuje len na Vychodorímsku ríšu ergo teda Byzantskú ríšu. V článku sú spomínané katakomby,nastené maľby a iné druhy... o ktorých vieme a, ktoré sa nám samozrejme dochovali.Hovoríme tu o celku nie o určitej časti. Ak prosím nerozumieš veciam okolo umenia zakladné a stredoškolské poznatky tu jednoducho nestačia. Synonum vychodorímske umenie ktoré tu dávaš neexistuje a celá umelecká a historická obec tento význam nepozná. Ak by si chcel obracal by som sa radšej na zahranične zdroje konkrétne francúzske, anglické a nemecké. To čo chceš ty presadiť Vasiľ je neodborné a chaotické. 4. A ďalej ranokresťanske umenie sa vo Vychodrímskej/Byzantskej ríší premiňa na určité špecifiká, v ostatných častiach Eúropy sa nadväzuje kontinuita ranokresťanského a antické umenia horíme teda o ottonske umenie, ďalej karoínske obdobie/karolínska renesancia, ostatných častiach Európy sa buď šíri alebo doznieva ranokresťanské umenie. A znova pripomina, že tieto obdobia v relite neboli ohraničené a vzájomne na seba nadväzovali a vyvíjali sa. Nexistuje!!!! aby si niekto v tej dobe povedal "Hej, ja mam chuť na románske alebo na orient". Tak začne orient alebo románske z ničoho nič sa vymyslia formy, návrhy, teologické nápady atď.... . Umenie je vec, ktorá sa vyvíja stavia na nejakom základe.

A v neposlednej veci by som spomenul asi celkom dobrú knihu dokonca je v slovenskom preklade. Odporúčam najprv. prečítať a potom tu fušovať! Kníh o umení mám samozrejme viac, ale toto je taký pevný základ. Redaktor:Robert Jahoda (diskusia) 17:30, 5. október 2019 (UTC) In: CHÂTELET, Albert; GROSLIER, Bernard Philip; PÍTROVÁ, Lucie. Svetové dejiny umenia. [s.l.] : HISTORIE DE L´ART/Ottovo nakladatelství, 1999. 784 s. ISBN 2-03-509306-6. S. 193.

Ak to platí pre angličtinu (o čom pochybujem, lebo napr. taký Oxford Dictionary of Byzantium nič také nepíše), nemusí pre slovenčinu. Čo је pre terminológiu sk článku dosť podstatné.

Stále si ale nedokázal tvrdenie v článku: „byzantské výtvarné umenie“ = „východorímske umenie“. A práve o to tu ide, kvôli tomu som otváral diskusiu. Zatiaľ jeden zdroj píše o totožnosti východorímskeho umenia a ranokresťanského umenia; nie o totožnosti byzantského umenia a východorímskeho umenia. Vasiľ (diskusia) 15:34, 5. október 2019 (UTC)

Tvrdenie „Vychodorímska ríša = Byzantská riša to je proste neomylný fakt.“ Tvrdenie, platí len v istom časovom období. Pre vládu cisára Michala III. (9. storočie) sa určite nehovorí o Východorímskej ríši. ZÁSTĚROVÁ, Bohumila, et al. Dějiny Byzance. Vyd. 1. Praha : Academia, 1992. 529 s. ISBN 80-200-0454-8. S. 20 – 74. o východorímskom impériu píše od roku vzniku (tam založenie Konštantínopola) do smrti Justinána I. Vasiľ (diskusia) 15:54, 5. október 2019 (UTC)

K revertu: pokiaľ v článku nebude citácia, z ktorej bude jasné, že východorímske umenie = byzantské umenie pre celé obdobie trvania Byzantskej ríše, tak to spochybnené je. Vasiľ (diskusia) 09:15, 7. október 2019 (UTC)

K revertu revertu: Pokiaľ bude údajné spochybnenie stáť iba na tvojich dojmoch a nesprávnych výkladoch (minimálne nevyargumentovaných tak, aby presvedčili tvojich oponentov, či ostatných redaktorov wiki), tak to spochybnené nie je...ja si stojím za svojím, ide o ľahko logicky dokázateľný údaj...nik iný okrem teba to zatiaľ nespochybnil a nebol dodaný žiadny postačujúci argument...ScholastikosSVK (diskusia) 09:21, 7. október 2019 (UTC)

Nezavádzaj. Údajný zdroj neuvádza pomenovanie „vychodorímske umenie“ ako synonymum pre názov článku „byzantské umenie“. Uvádza: „Pojem ‚byzantský‘ označuje křesťanské umění Východorímské říše a dalších jí ovlivněných oblastí.“

Logicky je dokázateľné niečo v matematike, nie v názvoch umenia. Takže doplň tam citáciu, lebo inak je to na odstránenie. Navyše bol dodaný neskôr, ty si najprv pridal synonymum a potom hľadal, že ako ho odôvodniť. Vasiľ (diskusia) 10:57, 7. október 2019 (UTC)

Nesúhlasím s tebou v tejto diskusii skoro s ničím..ale budiž...nech je teda to pomenovanie po tvojom...ScholastikosSVK (diskusia) 12:07, 7. október 2019 (UTC)

Nedá sa stavať na vlastných úvahách, preto som bol proti tomu pomenovaniu.

Písal som doktorovi Balcárkovi (spoluautor Encyklopedie Byzance a autor knihy České země a Byzanc). Ak mi odpíše, tak potom to do tejto diskusie uvediem. Vasiľ (diskusia) 12:09, 7. október 2019 (UTC)