Diskusia:Didgeridoo

Ahoj AtonX, pojem didgeridoo, treba zvážiť informácie o hudobných nástrojoch, ktoré sa takto prezentujú, aby neboli zbytočne zavádzajúce, ale skôr usmerňujúce, súhlasím s formou prezentácie, ale nie úplne s obsahom... možeš mi napísať dôvod tvojich zmien, odkiaľ čerpáš dané info ? Potom to upresníme všetko, ak súhlasíš. CuLo 11:35, 22 marec 2006 (UTC)

Ak máš konkrétne výhrady tak ich napíš sem - čo sa ti zdá zavádzajúce? - alebo uprav priamo článok, ako uznáš za vhodné. Dôvod mojich zmien je ten, že smiem a môžem meniť čo chcem, toto je slobodná encyklopédia a každý má právo prispievať. :) Dané info čerpám z Wikipédie. :) --AtonX 10:41, 22 marec 2006 (UTC)
- Všetko je v poriadku, len som sa pýtal pre ujasnenie si témy, o didgeridoo je diskusia rozsiahla, zaoberám sa ním ako aj všeobecne hudobnými nástrojmi už nejaké tie roky, a veľakrát nie som spokojný s daným výkladom, ani na stránkach svetových machrov :) Upravím článok, kde sa prejavia moje pripomienky. CuLo 12:22, 22 marec 2006 (UTC)
pojem Aborigénci: anglicky Aborigenes (Austrálsky domorodci) občas sa im hovorí po slovensky Aboridžinci, myslím si, že neexistuje ustálený tvar v slovenčine, neviem o ňom, je to cudzie slovo rovnako ako didgeridoo CuLo 15:19, 22 marec 2006 (UTC)
- Pozri heslo aborigén, aborigéni. --AtonX 14:22, 22 marec 2006 (UTC)
  - Aborigén je jednotné číslo a Aborigénci množné :) hmm, tiež úplne nesúhlasim so všetkým, čo tam je napísané, relatívne ako kto to vníma, ako kto prezentuje daný pojem, pre mňa je pojem Aborigénci jasný, ide o domorodé obyvateľstvo Austrálie, ale tí ozaj skutoční domorodci putujúci v buši, k tým sa ťažko dostaneme a poznáme ich len z rozprávania iných...
    - Gramaticky správne nie je aborigénci, ale aborigéni. A pokiaľ si nepochopil, je „spoločensky nevhodné“ tento historický termín používať, podobne ako negri. A opakujem, ak s niečim nesúhlasíš, nič ti nebráni zmeniť to alebo doplniť. :) --AtonX 15:25, 22 marec 2006 (UTC)
      - Nie som si istý, či je ustálené pomenovanie aborigéni gramaticky správne v slovenčine, takisto ako pojem didgeridoo. Pojem „spoločensky nevhodné“ je pravdepodobne nakopírovaný doslovný preklad z iných zahraničných stránok encyklopédie a je veľmi relatívny, u nás pojem Aborigénci, Aborigéni, určite nie je nevhodný, ale naopak, máme k nemu úctu, tento pojem sa bežne výstižne používa práve v súvislosti s domorodými obyvateľmi Austrálie... To máš ako anglicky gipsy pre anglicky chápajúcich je to jasný pojem, bez urážky daného etnika, ale ako to preložíš slušne u nás a komu ako ? :)
        Nie si si istý? A v prípade slova aborigénci si si istý??? Opieraš sa o nejaké zdroje? Urobil si si aspoň nejaký rozumný Google test? (Ušetrím ti prácu: V KSSJ budeš hľadať márne). --AtonX 16:32, 22 marec 2006 (UTC)
        AtonX: Tedy jak to tak sleduji, tak jediný, čím si ty si jistý, je přesvědčení o vlastní genialitě :) Opravdu píšeš mimořádný nesmysly, o daném tématu nevíš ani prd. Tvé argumenty jsou tak do první třídy zvláštní školy :) Šermuješ s Googlem, ale vlastní zkušenost nemáš ani jednu. Pokud se nějaký výraz v Google vyskytuje častěji, nemá to nic společného s jeho gramatickou správností, ale pouze s tím, že ten výraz lidi používají častěji. Google je robot, víš? A indexuje jen to, co lidi píší. Nic víc nebo míň. Tobě vůbec nejde o přesné objasnění věci neznalému, ale jen o pěstování pocitu vlastního významu. Já si jsem na 100% jistý, že ani v češtině ani ve slovenštině nejsou diskutované pojmy gramatikou vůbec podchyceny, natož aby bylo něco správně. A jsem si z vlastní zkušenosti 100% jistý i tím, že v Evropě se výraz "aborigines" těší okázalé úctě. Nikoho by nenapadlo to chápat nějak negativně ani ve snu. To co si někde okopíroval a špatně pochopil se týká jen a pouze domoviny domorodců a jejich tamních dlouhodobých soc. problémů, ze kterých jediných může vzniknout společensky nepřijatelné pojmenování. Pokud u nás aborigines žít nebudou a nebudou mít soc. problémy, nemůže v takovém prostředí vzniknout negativní pojmenování. Slovo "negr" známe jako negativní jen zprostředkovaně. Z televizí, knih, v žádném případě z vlastní zkušenosti. U slova "aborogines" žádné takové zprostředkování neproběhlo, tedy nemá pro nás společensky nepřijatelný význam. Naopak má dobré jméno. Důkaz najdeš na každém rohu. V Evropě vycházejí nová CD, knihy, časopisy atd. - zásadně s tímto výrazem. Jenže o tom ty víš prd. Ty si děláš nesmyslný testy přihlouplých dotazů na robota, víc neumíš. Zamýšlej se nad souvislostmi v trochu větší šířce, než začneš psát další blbosti do Wikipedie. Marek.

Marek,
ad 1) Odosobním sa od tvojich primitívnych invektív na moju adresu, svedčia jedine o úrovni tvojej schopnosti racionálne diskutovať.
ad 2) Slovenský tvar slova aboriginal(s), aborigine(s): Google test je tým, čím je - je to nástroj - ako kladivo, ak ho nevieš používať, tresneš si po prstoch, ak ho vieš používať, je užitočným pomocníkom. Preto som napísal rozumný Google test a pripojil som link, aby si každý kto je neznalý mohol prečítať, čo je a čo nie je rozumný Google test. Spravil si rozumný Google test? Aké výrazy si dal vyhľadať? Ako si interpretoval výsledky? Alebo máš nejaký iný zdroj, o ktorý sa môžeš oprieť? Teším sa na odpovede!
ad 3) Osobná/sprostredkovaná skúsenosť a negatívne pomenovanie: Ani ja, ani ty, ani nikto z nás nemá osobnú skúsenosť so všetkým, o čom píšeme alebo diskutujeme. To je fyzicky (a často aj fyzikálne) nemožné. Mnohé informácie musíme prijímať sprostredkovane a abstraktne. Na základe toho si vytvárame vlastný obraz a úsudok. Negatívne pomenovanie vôbec nemusí vzniknúť u nás, aby sme pochopili, že sa možno niekomu nepáči. Slovo negro/neger poznáme možno len sprostredkovane, ale aj Krátky slovník slovenského jazyka uvádza dnes, že je pejoratívne, aj keď v USA získalo pejoratívnu konotáciu v 60-tych rokoch 20. storočia. V Kanade prebehol rovnaký proces, keď sa v 70-tych rokoch 20. storočia prestal používať výraz Eskimo, ktorý mal negatívny význam a začalo sa používať pomenovanie Inuit. Proces zrovnoprávnenia pôvodných obyvateľov Austrálie sa začal v 80-tych rokoch 20. storočia a ešte stále nie je dokončený. Uvádzam tri citáty na podporu mojich argumentov:

Note that the use of "Aboriginal(s)" in this sense, i.e. as a noun, has acquired negative, even derogatory connotations among some sectors of the community, who regard it as insensitive, and even offensive. The more acceptable and correct expression is "Australian Aborigines," though even this is sometimes regarded as an expression to be avoided because of its historical associations with colonialism. "Indigenous Australians" has found increasing acceptance, particularly since the 1980s. Indigenous Australians
Some Australian Indigenous people object to being labelled Aborigines, as this was a term imposed on them by the British, and is the general term for any indigenous people. Some Aboriginal and Torres Strait Islander people prefer to be known by the terms from their own languages (see below). Others, however, consider the nouns Aborigine(s), Aboriginal person (people) and Aboriginal and Torres Strait Islander people to be acceptable. The University of Sydney
The term Indigenous is increasingly used to refer to Aboriginal and Torres Strait Islander people. Charles Stuart University --AtonX 09:34, 23 marec 2006 (UTC)

Pripájam sa ku kolegovi Marekovi s tým istým názorom. Oceňujem prácu ľudí, ak sa snažia dať veci na správnu mieru, otvorené problém diskutujú, avšak ponechaj priestor pre ľudí, ktorí sa problematike rozumejú a neriaď sa len tým, čo nájde robot Google, neriaď sa za každú cenu doslovným prekladom z iných webov, daj si aj poradiť a nechaj sa usmerniť, nik z nás nie je všemohúci. Napríklak slovíčko Aborigéni vo mne evokuje nejaké OriginálneGény a nie určité etnikum, skutočných ľudí, preto považujem za vhodnejšie uvádzať v slovenčine Aborigénci...

Prosím ťa, uveď niečo, o čo sa môžeme v tejto otvorenej diskusii oprieť. Nie čo ty subjektívne považuješ, alebo čo v tebe subjektívne evokuje, ale nejakú objektívnu citáciu, prameň, argument. To je, oč tu běží… --AtonX 09:34, 23 marec 2006 (UTC)

Na väčšine didgeridoo stránkach sveta sa používa slovo Aborigenes (Aboriginal people), nebudem tu, uznáš sám, všetky uvádzať, diskutujem s tebou na základe toho, že tejto problematike sa venujem už roky, a tvrdím, že na Slovensku nemáme ustálený tvar pre domorodých obyvateľov Austrálie, nestretol som sa z jazykovedcom, ktorý by to potvrdil či vyvrátil, bohužial..., ak ho nájdeš, budem rád. Poukazujem na relatívnosť chápaného pojmu, a preto sám sa snažím usmerniť tento pojem k pochopeniu podstaty pre nás slovensky hovoriacich ľudí. Dôkaz namiesto sľubov, že austrálčania samotní nemajú jasno, aký výraz používať, a diskutuju o ňom, aby nikoho nemuseli urážať, je napr. tu: Aborigines or Aboriginal - Which Word to Use?

Ak si si všimol, Bronto uviedol zdroj na podporu toho, prečo presunul heslo aborigén (zdroj slova - FILIT) na aborigenec (zdroj slova - VSCS). To je postoj podopretý prameňom a ten musím prijať, aj keď slovenské médiá používajú slovo aborigén, aborigéni (SME, Národná obroda, Hospodársky denník, SRo) a môžem aspon bona fide predpokladať, že novinári vedia používať slovenský jazyk. Ak z textov vyplýva, že samotní austrálčania nemajú jasno a dokonca ani samotní pôvodní obyvatelia Austrálie nemajú jasno, tak sa predsa nemôžeme tváriť, že my máme jasno a že je všetko v najlepšom poriadku. --AtonX 10:58, 23 marec 2006 (UTC)

Ale ty se tváříš, že v tom máš jasno a že víš, jak je to gramaticky správně. A to je ta potíž s tebou. Snažíš se tvářit objektivně, ale prosazuješ jen své domněnky. Měl by si dát na zkušenosti člověka (Čulo), který se v této oblasti intenzivně pohybuje spoustu let, konzulovat s ním problematiku, pokud by tě vůbec zajímala. Protože jestli o tom na Slovensku někdo ví víc než robot, tak je to on. Ale opakuji. Tebe nezajímá nic než chtít mít za každou cenu pravdu a prosazovat svůj názor, jen tak z principu, vůbec ti nejde o věc samotnou. Buď se můžeš "ptát" lidí přes Google - nalezením toho, co napsali - nebo se jich můžeš ptát přímo. A věř tomu, že to co je v Google, není nic ve srovnání s tím, co tam ještě není. Marek

AtonX: Ale ty nediskutuješ racionálně, v tom je právě ten problém. Ten tvůj způsob myšlení je totiž chybný. Pokud o daném tématu nic nevíš, a to si přiznej upřímně, že nevíš vůbec nic, nemůžeš o tom jen za pomocí Google zjistit téměř nic, bez znalostí souvislostí a bez zkušeností. Ty to prostě konstruuješ vyloženě technicky podle toho, co se o tom domníváš. Prostě si někde něco přečteš, to přeložíš a vydáváš to za pravdu. Až se budeš pohybovat v dané oblasti dejme tomu 5-10 let, pak bys pochopil své omyly. K tomu tvému přirovnání ke kladivu. Ty to kladivo právě používat neumíš, zatloukáš s tím věci, které se kladivem zatloukat nedají, protože neznáš jiné nástroje a nemáš z danou věcí žádnou zkušenost. Jako by se hodinář domníval, že lze opravovat hodinky kladivem. Prostě jsi se svým uvažováním úplně mimo, soudě podle reakcí i jiných lidí, a hlavně o tom vůbec nevíš :) Google používám denně spoustu let a vím, že o tomto tématu tam nelze nelézt téměř nic rozumného. Na toto téma jsem tomu už za ty leta věnoval stovky hodin. Je to jen o přímých zkušenostech, jen tak můžeš něco poznat. Google je jen pomůcka, jak přímé zkušenosti obohatit zkušenostmi jiných. Ty Google zneužíváš spíš jen k tomu, abys dokazoval, že máš pravdu :) Marek.

Opäť žiaden konkrétny argument k veci, len argumenty k osobe. --AtonX 10:58, 23 marec 2006 (UTC)

AtonX: Ty tvé argumenty vypovídají jen o chápání slova "aborigines" v Austrálii. O ničem jiném. To nikdo nepopírá. Zde je diskuze o chápání nevhodnosti výrazu u nás, tedy v Čechách nebo na Slovensku. Podpoř tedy své argumenty, že je u nás, nebo v celé Evropě, tento výraz nevhodný, jak ty milně tvrdíš. Nenajdeš v Google absolutně nic, protože je to nesmysl. Prostě si to špatně pochopil a vztáhnul lokální problém na celý svět. My tu s tímto slovem problém nikdy neměli a nemáme a ty se nám snažíš vsugerovat, že ano :)

Je veľa vecí, ktoré sme tu nikdy nemali a predsa na ne môžeme mať názor. Je veľa ľudí, ktorí tu nikdy neboli a predsa môžeme brať ohľad na ich stanovisko a cítenie. Nepotrebujem priamu skúsenosť s apartheidom aby som pochopil, že môže byť pre niekoho nepríjemný. Nepotrebujem mať čiernu pleť, aby som pochopil, že niekto nechce byť z historických, alebo akýchkoľvek iných dôvodov pomenovaný neger alebo aboriginal. Mysliš, že keď sa Africký Američan, Inuit či pôvodný obyvateľ Austrálie presťahuje na Slovensko alebo do Európy, už mu zrazu nevadí slovo neger, eskimo či aboriginec, len preto, že už je tu a nie tam? :) --AtonX 10:58, 23 marec 2006 (UTC)
A máš ty nějaký důkaz pro to, že když se sem přistěhuje Aboriginec, že mu to pojmenování bude vadit? Proč řešit situaci, která ještě nenastala a v dohledných několika letech nenastane? S tím slovem prostě zde problémy nejsou a jen tak nebudou a ty se snažíš prosazovat, co by se mohlo stát, kdyby. To je podle tebe racionální uvažování? Marek

AtonX: A ještě poslední reakce, nemá už víc co říct. Vypni počítač, kašli na Google, vyjdi do ulic, navštiv koncerty a festivaly u nás i v zahraničí, poznej lidi kolem didgeridoo, zahraj si s nimi, podiskutuj, přečti si nějakou literaturu, poslechni CD, zkrátka poznej zevnitř, jak lidi vnímají slovo "aborigines". Uvidíš sám, že Google není žádný vševědoucí Bůh, jen hloupý robot, který indexuje to, co lidi poznali.

Zopakujem posledný raz, pretože si stále melieš len svoje a hodnotíš nie fakty, ale mňa, bez toho aby si ma osobně a zevnitř poznal :-P :
1. Oprel som sa o zdroje, ktoré som mal k dispozícii a na základe týchto prameňov (1. FILIT, 2. verejné tlačové médiá) som tvrdil, že spisovný tvar je aborigén, aborigéni. Bronto priniesol argument, že iné pramene (VSCS) uvádzajú tvar aborigenec, aborigenci. To som uznal a článok je a ostáva presunutý. Napriek tomu, že ty si si bol na 100% jistý, že ani v češtině ani ve slovenštině nejsou diskutované pojmy gramatikou vůbec podchyceny, bohužial si sa mýlil, lebo tento pojem máme vo VSCS. Tým pokladám lingvistický problém za uzatvorený. Máš ešte nejaký komentár k tomuto slovenskému slovu (opakujem, nie k mojej osobe)?
2. Tvrdil som, a aj som podoprel citovaním, že slová Aboriginal(s), Aborigine(s) sú v modernej dobe relatívne kontroverzné termíny. Aj ty (…tvé argumenty vypovídají jen o chápání slova "aborigines" v Austrálii. O ničem jiném. To nikdo nepopírá.) aj CuLo (…austrálčania samotní nemajú jasno, aký výraz používať, a diskutuju o ňom, aby nikoho nemuseli urážať) ste uznali, že v Austrálii skutočne takáto kontroverzia existuje. Preto sa zmienka o nej ocitla v článku aborigenec. Máš ešte nejaký komentár k tomuto faktu uvedenému vo Wikipédii (opakujem, nie k mojej osobe)? Ak nie, ďakujem za diskusu. --AtonX 13:18, 23 marec 2006 (UTC)

- Ano mám k tomu připomínky. Hodnotím převážně tebe, který se opírá o chybná tvrzení, protože ti fakta nejsou známa, jen je pracně lovíš kdesi po internetu, případně nevhodně dedukuješ. Pročítal jsem si reakce na tebe v jiných diskuzích a jsou stejné jako ty mé v tomto případně. Ten problém jsi prostě ty sám se svým myšlením. Slovník cizích slov nemá nic společného se slovníkem spisovné slovenštiny ani spisovné češtiny. Slovník cizích slov nemá nic společného s výkladem gramatické správnosti přejatého slova. Slovník cizích slov pouze vysvětluje význam cizího slova. Najdu ti v několika cizích slovnících různá vysvětlení spousty pojmů. Slovník cizích slov není v tomto případně žádnou autoritou pro ustanovení přejatého specifického pojmu. Není to tedy vůbec uzavřená věc. Jsem rád, že jsi uznal, že ten problém společenské nevhodnosti slova "aboriginec" se týká pouze určité specifické lokality, tedy v žádném případě Čech nebo Slovenska (ani Evropy), jak si se snažil tvrdit. Tady takové cítění není, s tím prostě nic neuděláš. To jsou fakta. Pohybuj se mezi lidmi z této oblasti a uvidíš sám. Tak jak je to uvedeno u slova "aborigenec", tedy "Používanie slova aborigenec dostalo časom v Austrálii až rasistický podtón", tak na tom není co měnit. V této diskuzi si ale tvrdil trochu odvážně věci, které nejsou pravdou. A proto jsem nesouhlasně reagoval. Na to, co si tvrdil, a na způsob, jak si k tomu došel. Šlo jen o tebe a tvá nepodložená tvrzení. Pokud bych chtěl změnit samotný text, tak bych se tě vůbec neptal, jestli mi to milostivě dovolíš :) Marek

- Marek, tvoja reakcia je úplne ale úplne odveci. AtonX postupoval úplne nasprávnejšie ako s tým, čo mal mohol. Filit je obsahovo veľmi spoľahlivý, ale mýliť sa môže samozrejme každý. Ďalej hore uviedol citáty. A VSCS je prísne lingvistické dielo s dôkladne prepracovanou koncepciou a každý, kto pracuje sa jazykom, ho používa (by mal používať) ako referenciu. Ak to zhrniem, všetky uvedené zdroje sú relevantnejšie ako tvoje pocity, aj keby si navštívil sto koncertov. Bronto 17:37, 23 marec 2006 (UTC)

- Tím chceš říct, že autor slovníku je autorita na to, jaký pojem je správný, jen proto, že ho použil pro vysvětlení? To myslíš vážně? Tento váš argument se slovníkem nemá v této diskuzi přeci vůbec žádnou váhu. Slovník vykládá význam pojmů, nekonfrontuje volbu pojmů, proč který použil, nebo ano? Ani jeden nemáte byť jedinou zkušenost v této oblasti, jste 100% teoretikové bez špetky praxe a všechny moudrosti montujete od stolu aniž byste zvedli zadek a poznali nějakou věc konkrétně v praxi. Vás totiž vůbec nezajímá diskuze s lidmi, kteří vám o dané věci mohou něco říct. Naopak vám vadí, když s vámi někdo nesouhlasí. To je z vašich reakcí zřejmé. Vy snad i kdybyste se setkali s člověkem, který na vlastní oči zažil hrůzy války a vyprávěl vám o nich, tak usednete ke Googlu a budete s radostí googlovat až se budou hory zelenat a tvrdit mu, že nějaký jeho pocity tu nehrají roli, že jste si to vygooglovali správněji. Pro mě je jedna praktická přímá zkušenost kohokoliv relevantnější než tisíc vašich sterilně a technicky od stolu vyspekulovaných nemastných, neslaných pseudopravd.

AtonX postupoval správně jen do té doby, dokud se někdo neozval, že se mu to nezdá, že s tím nesouhlasí. Místo aby se snažil vést diskuzi a zamyslel se nad tím, začal jen bránit svou pravdu, že on to ví nejlépe. Víte o tomto tématu prd, oba dva. Ještě ti řeknu jednu věc. Všechny zkušenosti které hledáte přes Google a jsou vám svaté, nejsou nic jiného, než zaznamenané zkušenosti lidí, kteří je posbírali a prožili svými pocity. Takže tvůj mylný pocit, že pocity lidí nejsou relevantní, je tak trochu komický pocit. Marek

- Vidím, že si len ďalší psychopat, ktorý sa navyše vyžíva v nezmyselných hádkach. Budem stručný: Tvoje OSOBNÉ (evidentne primitívne) názory sú irelevantné, a aj autor vreckového slovníka je relevantnejší ako tvoje OSOBNÉ názory. Diskusiu viedol, kto ju neviedol si TY a začal si hneď nadávkou. A nepovedal si jednu zmysluplnú vetu. Končím. Bronto 19:23, 23 marec 2006 (UTC)

- - Přesně tak. Já hrozně rád posílám někam lidi s podobným povrchním myšlením, jako jste vy dva, moc mě to baví. Hlavně čím víc si o sobě myslí, že jsou nějací vševědi, tím víc se v tom vyžívám :) Pročítal jsem si spoustu tvých argumentů na podobná témata a zjistil jsem jednu věc. Ty sis prostě vykonstruoval nesmyslný argument, který stále dokola používáš, totiž že slovník cizích slov, který slouží k výkladu cizích slov, je jakousi autoritou, že daný v něm použitý pojem je jediný správný. Neustále se o to opíráš. Ale to není pravda. Je to jen tvůj výmysl. U našeho pojmu se nedá vůbec debatovat, co je gramaticky správné nebo není, max. co je častěji používané, přesnější nebo vhodnější. Správně je jak "Aborigén", tak "Aborigenec", tak existují i jiné správné výrazy. Ale ty máš doma tento slovník pravděpodobně v několika vydáních a používáš ho jako Bibli na všechno :)

Pokud by měla být na toto téma vedena nějaká smysluplná diskuze, které vy dva zřejmě nejste schopni, protože jste věci neznalí a uvažujete čistě jen jako roboti, tak ve smyslu, jakým způsobem, kde a jak je toto slovo používáno a který z výrazů je výstižnější. Ale to by ti pak byl ten tvůj drahý slovník cos dostal asi k Vánocům k ničemu, mám takový pocit. Ale zpět k obsahu slova "Aborigenec". To co jste tam vytvořili za obsah, je opravdu nic neříkající hromada sterilních nezajímavých a nezáživných informací, které neřeknou nikomu nic. Prostě jste napsali článek o něčem, o čem nic nevíte, abyste toto dílko mohli prezentovat na Wikipedii s pocitem, jak děláte nějakou záslužnou práci. Pokud člověk použije Google, najde desítky nesrovnatelně informačně bohatších článků na toto téma. Takže čemu nerozumím je to, proč píšete článek o něčem, o čem nic nevíte a ještě si za tím stojíte. K čemu je to dobré? Zajímají vás vůbec tito domorodí praobyvatelé Austrálie? Máte k nim nějaký vztah? Víte vůbec o nich něco? Pokud ne, nemáte co říci a takové články jsou vždycky o ničem. A proto taky na takový nezodpovědný přístup reaguji. Marek

- Takych ako ty, treba iba ignorovat. Skoda odpovedat. --Maros 19:58, 23 marec 2006 (UTC)
- Marek, mohol by si byť prosím ťa taký láskavý, nezdržuj ľudí od práce. Ďakujem.--Jano spoza mláky 20:38, 23 marec 2006 (UTC)
  - To slíbit bohužel nemůžu, i když bych ti rád vyhověl. Záleží, na jaká nesmyslná tvrzení na téma, které je leta přemětem mého zájmu, budu cítit potřebu reagovat.
    - Ak je to leta přemětem tvojho záujmu, prečo o tom nenapíšeš? Ak neovládaš slovenčinu, máš predsa priestor na českej Wikipédii. Zatiaľ sa všetka tvoja energia sústredila len na túto diskusiu plnú invektív z tvojej strany, a to je málo, ak ma niekto vedomosti o určitej téme. Veľa zdaru v práci a prosím, ozaj nechaj všetkých v kľude pracovať. --Bubamara 22:34, 23 marec 2006 (UTC)

- - - - To bych rád, jenže dokud budou mít zdejší redaktoři, jmenovitě v tomto případě AtonX, takový přístup, jaký mají, tak není možné napsat v takovém prostředí kvalitní článek. Vždyť se pečlivě podívej, jak dopadl pokus o diskuzi na téma "didgeridoo". Čulo napsal obsah, on mu to všelijak nerozumně pozměňoval. Když ho autor článku skromně vyzval, že se mu zdají jeho změny zavádějící, tak se mu vysmál větou: "Dôvod mojich zmien je ten, že smiem a môžem meniť čo chcem, toto je slobodná encyklopédia a každý má právo prispievať". Copak to je způsob, jak se diskutuje? A pouze tohle chování mě přinutilo na něj reagovat. Projevil neochotu nějaké své změny vůbec diskutovat. Byl přesvědčený, že to ví lépe. Copak je možné v takovém prostředí v klidu psát články, když ti někdo, kdo o tématu nic neví, mění obsah k horšímu? Proto jsem reagoval tímto způsobem. Klidně si v klidu pracujte. A co je to proboha za hloupou výzvu, že chcete v klidu pracovat? Co s tím mají mé připomínky společného? To bych mohl také já vyzvat vás, abyste nechali někoho, kdo tématu rozumí, v klidu napsat článek a pokud mu ho změníte, tak s ním aspoň seriózně na toto téma diskutujte. O nic jiného v této diskuzi nejde. Svým jednáním se o čas připravujete pouze sami. Po této zkušenosti bych si hodně rozmyslel vůbec na Wikipedii přispívat a handrkovat se s nerozumnými redaktory o věcech, o kterých nic neví. Marek
      - Marek, svoj názor si si povedal, čitatelia wikipédie si ho prečítali. Myslím si, že kvalitu tvojich argumentov nezvýšiš tým, že ich budeš donekonečna opakovať. Takže ešte raz, ďakujem za pripomienky, ja som ich zobral do úvahy, predpokladám, že každý kto si ich prečítal. --Jano spoza mláky 00:54, 24 marec 2006 (UTC)
        Jano, své argumenty jsem opakoval jen proto, protože nejste schopni je pochopit, soudě podle vašich reakcí. Vůbec jste na ně nijak konstruktivně nereagovali. Jen jste se snažili prosazovat svou neomylnost, a to je velký problém vás, redaktorů - namyšlenost, arogance. Myslíte si o sobě, že všechno víte nejlépe, ze stačí otevřít nějaký slovník cizích slov, jehož význam jste vůbec nepochopili, a vysypat z něj pravdu dotyčnému nahlavu. A takový přístup se mi vůbec nelíbí.
        Marek, prečo sa vlastne nechceš stať redaktorom a prispieť do Wikipédie konštruktívnou prácou? Buď nám vzorom, a ukáž nám, ako má pracovať redaktor podľa tvojich predstáv! Myslím to úprimne: Prihlás sa, zapoj sa, prispej! Desať usilovných prstov a jednu múdru hlavu privítame určite všetci. --AtonX 08:51, 24 marec 2006 (UTC)
        AtonX: To zní dobře, ale snažím se dělat pořádně jen to, čemu rozumím. Mně jde spíš o kvalitu informací, vycházejících ze zkušeností, ne o kvantitu a bezmyšlenkovitého citování slovníků autorů, kteří nemají s daným pojmem žádnou zkušenost. Mám vlastní web, který se několik let věnuje tématu do takových detailů, že to není možné nalézt v žádném slovníku nebo jiných pramenech. Mohu si zde svobodně a bez cenzury psát o tématu, lidé mohou mezi sebou svobodně diskutovat, vyjadřovat své zkušenodsti atd., a nemusím se bát, že mi to někdo bude měnit. Může něco takového Wikipedie nabídnout? Smysl Wikipedie vidím spíš ve stručném objasnění významu slova a hlavně v odkazech na kvalitní zdroje, pokud tedy zdroje existují. Pokud ne, má význam objasnit pojem v co největší šířce. Už jsem se s tím pral mnohokrát, že jsem se snažil na Wikipedii o něčem ze zkušenosti informovat a musel jsem se šíleně dohadovat s nějakým redaktorem, který o tématu nevěděl vůbec nic. Jen cítil nutkání někomu něco pozměnit, aby ukázal, jaký je aktivný a vysloužil si nějakou tu včeličku. A proto do Wikipedie raději nepřispívám, nelíbí se mi tenhle systém a myslím si, že by to takto fungovat nemělo. Redaktor by měl být max. otevřený a diskutovat s uživateli Wikipedie, pokud mají nějaké návrhy nebo připomínky. On je tu pro ně, on by měl shromažďovat kvalitní informace, v tom vidím jeho roli. Ještě jsem ale nenarazil na redaktora, ani tady, ani u nás, kdo by měl takové vlohy, tedy zůstala mu aspoň sebekritika, schopnost pohledu z té druhé strany a zdravý rozum. Vždyť jsem to myslel jen dobře, co jsem kritizoval. Marek
        
        Súhlasím, doteraz som od tohto anonymného redaktora nič rozumné nevidel a kritizovať dokáže úplne každý. --Wizzard 08:55, 24 marec 2006 (UTC)
        Já přeci nejsem žádný redaktor, jsem jen obyčejný uživatel. A nevystupuji anonymně, podepisuji se jménem. Nebo mám poslat i poštovní adresu? :) Marek
        
        Marek, prosím ťa, omnoho lepšie by si urobil, keby si okrem diskusie s jedným z redaktorov, ktorý tu robí kopec roboty na rozdiel od užívateľa ako si ty, prispel niečím konštruktívnym. Si zaregistrovaný aspoň na českej Wikipédii? Takto len oberáš o čas seba aj redaktorov, ktorí majú tú trpezlivosť s tebou diskutovať. --Wizzard 11:12, 24 marec 2006 (UTC)
        Wizzard: Nejsem nikde na Wikipedii zaregistrovaný a ani jsem do slovenské nikdy nic nenapsal a už vůbec ne z nějakých komerčních důvodů. Velice mne pobouřilo jednání redaktora AtonX a jeho arogantní chování, potažmo výsměch začínajícímu redaktorovi se skromnou připomínkou a dotazem. Prošel jsem si spoustu diskuzí s ním a zjistil jsem, že je to častý jev. Nevím, proč tuto diskuzi přesunul k didgeridoo, když se týká více jeho samého a k didgeridoo nepodává žádné relevantní informace. Pokud by byl ochoten normálním způsobem diskutovat, tato diskuze by vůbec neexistovala, vůbec bych se neozval, mohli jste krásně v klidu pracovat, jak po tom toužíte. Nerozumím tedy tomu, co se mi snažíš vysvětlit. Nastínil jsem několik problémů k tématu a reakcí byla jen snaha mě nějak umlčet, víc nic. Když si představím, co by se ztrhlo za reakce, pokud bych se odvážil vůbec článek nějak upravit, mám z toho až hrůzu. Ale to je jedno. Obrázek o tom, jak to na Wikipedii chodí, jsem si již udělal, zařídím se podle toho. Nemám ambice vám tu něco měnit. Bylo to čistě osobní a reagoval bych tak prakticky kdekoliv na podobné jednání, i když mi do toho nic není. Marek

- - - - Pripomínam, že Marek svoju prácu na českej wikipedii odviedol v rámci pojmu didgeridoo, ale podobne sa stretol s týmto diskutovaným problémom, upresnil informáciu a znova mu ju zmenili na nepochopene okopírovaný prekladaný anglický text a tak dokola. Keďže sme obaja "veľmi už aj rokmi zainteresovaný a citlivý na tému didgeridoo", máme dôvod k tomu niečo povedať a upresniť rôzne zavádzajúce nepresné informácie, ktoré sa vo všakovakých publikáciach doma a v zahraničí nachádzajú a ktoré vy radi kopírujete bez pochopenia. Budeme radi, ak sa nám podarí nájsť spoločnú reč a spoločne budeme zverejňovať pravdivé informácie podložené aj skúsenosťami živých ľudí, budeme radi ak naše príspevky budete s nami diskutovať. Myslím si, že ak niekto čítal túto diskusiu v plnom znení, o čas ho neobrala, ale naopak, otvorená myseľ mu priniesla určité poznanie k téme didgeridoo a domorodí obyvatelia Austrálie :) CuLo 07:57, 24 marec 2006 (UTC)
        
        musel jsem se šíleně dohadovat s nějakým redaktorem : Pod tvojim IP číslom vidím jediný edit

Myslím, že tento konflikt záujmov pramení z toho, že vy, milí začínajúci redaktori, ste zatiaľ celkom nepochopili význam a zásady tejto online encyklopédie. Dovolím si vás len nasmerovať - Wikipédia:Čo Wikipédia nie je (všeobecné) a en:Wikipedia:Verifiability citujem v skratke "Information on Wikipedia must be reliable. Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources. Articles should cite these sources whenever possible. Any unsourced material may be challenged and removed." Rovnako dôležitou zásadou je Wikipedia:No_original_research. Prosím, než čokoľvek ďalšie napíšete, vrátane ďalšej reakcie do diskusie, prečítajte si aspoň prvých pár odstavcov týchto dvoch zásad. V prípade, že sa nimi nechcete riadiť, ja to chápem, ale v takom prípade Wikipédia nie je miestom pre váš príspevok. Môžem vás však odporučiť na Wikisource, prípadne Wikibooks. helix84 10:40, 24 marec 2006 (UTC)
- V odkazech které cituješ bych ti našel několik věcí, kterými právě vy, redaktoři, tyto zásady porušujete. Pokud se mi nelíbí přístup redaktora, mohu snad s ním diskutovat o jeho přístupu, nebo je to taky zakázáno? Marek

- - Marek, AtonX editoval spomínaný článok Trikrát! Ty si doteraz reagoval 12 krát.

V článku Didgeridoo je v externých odkazoch aj tento - Didgeridoo - Tajemství australského domorodého nástroje. Prevádzkovateľom tejto stránky je zhodou okolností Marek Zelenka, pravdepodobne ty. Ak sa nemýlim, stránka ma komerčný charakter, veď je to shop, takže ten odkaz by tam už vlastne ani nemal byť, keďže wikipédia je encyklopédia.
Áno, na tvojej stránke zrejme môžu ľudia slobodne diskutovať, presne ako na wiki, s tým rozdielom, že encyklopédia má podávať skutočné informácie, nie pocitové.
Apropó, odkaz na kvalitný zdroj. Máš na mysli svoju stránku, kde si možu záujemci hneď aj objednať hudobný nástroj?
Neviem, kde presne si sa šíleně dohadoval s nějakým redaktorem, na tejto diskusii sa rozčuľuješ len ty, ostatní sa len márne snažia vysvetliť ti, o čom je wikipédia, žiaľ, zatiaľ bezvýsledne. Pletieš viacero vecí dohromady, používaš stále invektíva, jednoducho Aton ani nevedel ako, prišiel k veľmi často editovanej svojej diskusnej stránke za posledné dni vďaka tebe.
Redaktor by měl být max. otevřený a diskutovat s uživateli Wikipedie, pokud mají nějaké návrhy nebo připomínky. On je tu pro ně, on by měl shromažďovat kvalitní informace, v tom vidím jeho roli. Vieš o tom, že Wikipédiu tvoria ľudia zadarmo, dobrovoľne?
Pokud se mi nelíbí přístup redaktora, mohu snad s ním diskutovat o jeho přístupu, nebo je to taky zakázáno? Ako mám tomuto rozumieť? Toto nie je pokec! Aton je na Wikipédii kvôli tomu, aby editoval, tvoril nové heslá a nie s tebou kecal bezvýsledne dookola.

Opakovane ťa žiadam, skonči už s týmito nekonečnými urážkami a ak chceš, konečne ten článok edituj! To bude to najlepšie, čo pre svoj obľúbený hudobný nástroj môžeš urobiť. --Bubamara 12:23, 24 marec 2006 (UTC)

- - - Bubamara: Já jsem tam žádný odkaz nedával, vůbec nemám nic společného s tím, co je u článku uvedeno. To si trochu šlápnul vedle. Máš pro toto své podezření nějaké opodstatnění? Pokud ne, je tůj argument o ničem. Chceš jen dokazovat vymyšlenými argumenty svou neomylnost. To je váš způsob jednání. A to mi vadí a budu na to reagovat dál, dokud mě nazabanujete :) Marek

- - - odkaz na Didgeridoo - Tajemství australského domorodého nástroje som dal ja a to z dôvodu, že to je jeden z najobsiahlejšie informujúcich didgeridoo webov v našich končinách, preštudujte si ho a samy uznáte. V zahraničných wikipediach iné odkazy na externé stránky didgeridoo, za ktorými vidieť komerčný charakter prezentácie, ani neexistujú, lebo nemajú prečo existovať nekomerčné stránky, biznis okolo didgeridoo je neuveriteľný kolotoč a prezentovať sa len tak pre nič za nič, západná kultúra veľmi neuznáva, okrem univerzitných vedeckých inštitúcii, ale aj tie si týmto robia relatívne dobrú reklamu. Ak je web rozsiahly, informuje o danej problematike zo široka, aj napriek tomu, že ponúka obchod (je na slobodnej vôli človeka, či navštívi aj časť webu, ktorý ponúka didgeridoo na predaj), je určité vhodné ho uviesť ako externý odkaz aj na slobodnej encyklopédii, myslím že to pravidlá tak prezentujú. --CuLo 14:34, 24 marec 2006 (UTC)

Marek, doteraz som sa veľmi snažil nereagovať na tvoje osobné útoky a upozorňoval som ťa, aby si sa držal témy, ale už mám toho naozaj dosť. Ty si klamár, prispôsobuješ si výroky a vytrhávaš ich s kontextu, správaš sa tu drzo, hrubo, arogantne a nafúkane. A upozorňujem ťa, že keď píšem že si klamár, tak mám na to aj dôkazy:

Projevil neochotu nějaké své změny vůbec diskutovat - Klameš. Napísal som: „Ak máš konkrétne výhrady tak ich napíš sem - čo sa ti zdá zavádzajúce?“
reakcí byla jen snaha mě nějak umlčet, víc nic - Klameš. Ja osobne som ťa vyzval aby si konštruktívne prispel do Wikipédie.
musel jsem se šíleně dohadovat s nějakým redaktorem - Klameš. Pod tvojim IP 213.191.127.73 číslom vidím jediný edit
Už jsem se s tím pral mnohokrát, že jsem se snažil na Wikipedii o něčem ze zkušenosti informovat - - Klameš. Pod tvojim IP 213.191.127.73 číslom vidím jediný edit
proto do Wikipedie raději nepřispívám - Tak sa šíleně dohaduješ a mnohokrát si se snažil, alebo nepřispíváš? Zvoľ si jednu lož a tej sa drž!

Prispieval si snáď z iného IP čísla? Ach áno, tu máme kandidáta 213.191.127.67, ako nápadne pripomína 213.191.127.73, rozdiel je len v koncovom dvojčísle. A jeho práca? Osem editov hesla cs:didgeridoo! A hneď v prvom pridal link na webstránku Didgeridoo-shop! A tri edity hesla cs:Ondřej Smeykal! A hneď v prvom pridal link na webstránku Ondřeje Smeykala! A čuduj sa svet - webstránka Didgeridoo-shop a webstránka Ondřeje Smeykala bežia na tej istej IP adrese 81.0.235.28… Tu mi čosi smrdí: Buď si prispieval pod číslom 213.191.127.73, a to znamená že si klamal, keď si povedal, že si neprispieval do wikipédie a nepridával si žiadne linky. Alebo si pod týmto číslom neprispieval, a v tom prípade klameš, keď tvrdíš, ako si sa musel šialene dohadovať a že si sa snažil mnohokrát na Wiki informovať. --AtonX 18:34, 24 marec 2006 (UTC)

- AtonX: Je tak na takovu reakci jsem se celou dobu těšil, to je velká výzva, už si hrnu rukávy :)

Celou dobu jsme se přeci držel témy, ta totiž byla, protože jsem jí tímto směrem vedl, že si neochotný diskutovat a že nemáš solidní argumenty a informace.

„Ak máš konkrétne výhrady tak ich napíš sem - čo sa ti zdá zavádzajúce?“ Toto si krásně vytrhl z kontextu. Ten totiž pokračoval, cituji: "Dôvod mojich zmien je ten, že smiem a môžem meniť čo chcem, toto je slobodná encyklopédia a každý má právo prispievať". To se ti už nechtělo připsat, viď? :) Takto si objasnil důvody tvých změn. To je čistá neochota o tvých změnách diskutovat. Porušování zásady Wikipedie týkajíc se byrokracie - "Nezhody by mali byť riešené konsenzuálnou diskusiou namiesto striktného dodržiavania pravidiel a procedúr."
Ano vyzval si mě, že mohu změnit článek, ale proč bych to dělal bez nějakého výsledku, který mohla přinést diskuze? Snažil jsem se ti např. objasnit, že nemáš pravdu v tom, že slovo "aborigenec" je všeobecně společensky nevhodné, že je to max. problém lokální a týká se max. některých částí Austrálie. Jak si na tuto připomínku reagoval? Vůbec nijak. Spekuloval si kolem toho jedna báseň. Porušoval se hned několik zásad Wikipedie. Konkrétně třeba svou spekulací, cituji: "Mysliš, že keď sa Africký Američan, Inuit či pôvodný obyvateľ Austrálie presťahuje na Slovensko alebo do Európy, už mu zrazu nevadí slovo neger, eskimo či aboriginec, len preto, že už je tu a nie tam?" Tímto si chtěl obhájit svou nepravdu, že je tento výraz společensky nevhodný i u nás. U nás není společensky nevhodný a nikde o tom na internetu ani v žádných knihách nic nenajdeš. Já to prostě nemohu dokázat. Když jsem uvedl, že se v této oblasti pohybuji už dostatečně dlouho, tak jste se mi vysmáli. Tak co chcete? Mám to někam napsat, usilovat o to, abych byl veřejnou autoritou, vy si to pak z pár let našli přes Google, a pak to vezmeš už jako zkušenost, jo?
Dále si tvrdil, že je tu jeden z výrazů kolem "aborigénec" gramaticky správný a druhý ne. Opět to není pravda. Jak už jsem napsal, to že autor slovníku cizích slov použije jeden z výrazů, to přeci nesvědčí o tom, že pouze tento výraz je gramaticky správný. Můžeš mi prosím říct, co se ti zdá na tomto nekonstruktivní? Já bych si rád vyslechl, jaké důvody tě vedou k tomu se domnívat, že slovník cizích slov kromě výkladu významu cizího slova, slouží i jako argument gramatické správnosti výrazu. Na to si vůbec nereagoval, nevím proč. Rád bych se to dozvěděl, třeba se mýlím. Máš pro to nějaké rozumné podklady?
To s mou IP to mohu shrnout velice jednoduše. Nemám veřejnou IP, to zaprvé, a zadruhé, měl jsem až donedávna dialup, bydlím na vesnici, kde možnost jiného připojení k internetu není tak dlouho. Stačí ti takto vysvětlit, že asi nebude jednoduché nalézt všechny mé případné příspěvky ve Wikipedii, pokud ti poskytovatel přiděluje dynamickou IP? Opravdu nerozumím, co se na tom zdá tak divného. Asi to nemá smysl víc rozvádět, to snad každý pochopí. Do práce případně můžu chodit a používat tam net, jo?
Přispívat a dohadovat se, to snad jsou dvě různé věci, nebo ne? Pojmem přispívat mám namysli, podílet se na obsahu článku, pojmem dohadovat se mám namysli např. to, co tu děláme teď. Proto není možné si zvolit jednu z těch tří variant, co mi nabízíš. Pokud jsem někdy někam napsal pár upřesňujících slov, to nepovažuji za přispívání. Za přispívání považuji práci jakou dělá redaktor.
Jinak to tvé Kolumbovské pátrání po něčí identitě a aktivitách, to je trochu legrační. Připadá mi, že problematice trasování IP moc nerozumíš. Kdybys měl aspoň po ruce serverové logy Wikipedie se záznamy cookies, tak neřeknu, to bys mohl někoho pomocí dobrého software jako třeba špičkový NetTracker trasovat, dokud tedy ty cookies dotyčný nesmaže, ale tak jak to děláš, to bych raději nerozebíral. Kdybys mi ty logy chtěl poslat na analýzu, udělám ti na požádání takové trasování s exportem do PDF, kdybys zase někdy chtěl po někom pátrat trochu na úrovni. Můžeš si v tém pak po nocích číst.
Jinak ano, k didgeridoo jsem něco napsal a dal tam odkaz na svůj web. Já komerci bytostně nesnáším a nikdy bych nedal ani svůj ani někoho jiného odkaz někam jen z komerčních důvodů. Já to ani nemám za potřebí, víš? Tedy pokud by tě to opravdu zajímalo a nechtěl ses mě snažit jenom nějak nesmyslně usvědčit z něčeho, co sis vyspekuloval, tak odkaz jsem tam dal jen proto, protože zde každý zájemce nalezen množství informací o tomto nástroji a připadá mi nesmyslné to všechno přepisovat do Wikipedie. Rád na toto téma budu diskutovat do hloubky, jestli je takový odkaz přínosem nebo není a pokud dojedeme k tomu, že není, tak ho odstraníme, rád to udělám klidně sám. Takže pokud by se tento odkaz z nějakého důvodu příčil zásadám Wikipedie, klidně ho smaž. Ale jestli ti to takto vysvětlit nestačí, smaž to prosím, klidně i celý článek. Stejně stojí za prd...
Na Ondřeje Smeykala jsem taky něco stručně napsal. Co má jako být? Znám ho velice dobře, vím, že je to nejlepší český hráč, proč bych jako nemohl něco o něm do Wikipedie napsat? Kdybych ho neznal, tak bych o něm psát asi nemohl, nebo ano? Těmto tvým odhalením opravdu nerozumím. Jen tím prokazuješ svou neznalost věci a konstruuješ závěry spekulativního charakteru. Mi to připadá, jako bys chtěl znovu objevit Ameriku. Odkazuji se na něj na svém webu, no a co má být? Proč bych se na něj neměl okazovat, když je to průkopník didgeridoo u nás i na Slovensku, vyloženě autorita na didgeridoo, nejlepší hráč v Evropě? Ty tvé představy o čemsi mi přijdou trochu paranoidní, nezlob se na mě. Zkus uvažovat trochu racionálně, ne takhle hekticky.
No a poslední tvé odhalení, že jsem v něčem klamal, ti taky hravě vyvrátím. Vzrušeně píšeš, že jsem, cituji: "...a to znamená že si klamal, keď si povedal, že si neprispieval do wikipédie a nepridával si žiadne linky." Kdybys trochu pozorně a v klidu četl, tak bys četl toto, co jsem napsal, cituji: "Nejsem nikde na Wikipedii zaregistrovaný a ani jsem do slovenské nikdy nic nenapsal a už vůbec ne z nějakých komerčních důvodů." Všimni si prosím toho slova "slovenské". Když už si takový Kolombo, tak se tam u vás podívej, co tam vypátráš a jestli jsem tam opravdu něco někdy napsal, tedy kromě této šílené diskuze na tvůj účet, sklopím hlavu a přiznám, že jsem lhář, jak se mě snažíš usvědčit.
Jestli jsem ti na něco zapomněl odpovědět, tak to prosím ještě připomeň, bylo toho dost, snažil jsem se ti kvalitně odpovědět a doufám i ve kvalitní případnou odpověď z tvé strany. Marek

AntonX, prosím ťa, všetko čo je na sk.wikipedii o didgeridoo som zrealizoval ja, Mareka z toho vynechajme, neobviňuj ho, všetko okolo som zdôvodnil, on prispieval na českej encyklopédii a urobil, ako najskúsenejší v danej téme a aj mysľou otvorený človek, veľmi dobre :) Chcem však zdôrazniť: Myslím si, že ak chcem do slobodnej encyklopédie prispieť, prečo neprispieť originálne, prečo to nepopísať originál doloženými vlastnými rokmi získanými skúsenosťami, prečo máme kopírovať doslovne napr. anglické stránky wikipedie, tak ako to zväčša robíš ty a ako si to urobil aj v prípade témy didgeridoo ? Nech je slobodná encyklopédia na internete tou najlepšou encyklopédiou, kde si človek nájde aktualizované autentické informácie v danej reči, originál chápané v kontexte danej kultúry daného národa. Budem rád, ak si všetky nejasnosti vysvetlíme a nebudeme sa chytať nezmyselne za slovíčka, vytrhávať myšlienky z kontextu, dokazovať svoju jedinečnosť poslednou úpravou príspevku za každú cenu, že sme lepší ako niekto iný, to nie, uznáš sám jedinečnosť každého človeka, ďakujem... --CuLo 06:39, 27 marec 2006 (UTC)

Odpoveď na tvoju otázku "prečo máme kopírovať..." je "Nech je slobodná encyklopédia na internete tou najlepšou encyklopédiou". Pokiaľ má byť sekundárny zdroj (lebo encyklopédia je sekundárny/terciárny zdroj) dôveryhodný, musí čerpať z dôveryhodných prameňov. To, že ich je nedostatok nás neoprávňuje dopĺňať informácie získané originálnym výskumom. Máme to tak zakotvené v zásadách. Toľko teória, v skutočnosti tu nájdeš množstvo nepodložených informácií a ja verím, že sa to časom podstatne zlepší, ale pointa je, je AtonX stojí na správnej strane. Vám by som odporúčal kvôli bohatým skúsenostiam v tomto obore publikovať knihu alebo článok ako primárny zdroj a potom vás budeme radi citovať. Dúfam, že to obaja pochopíte a uznáte.

helix84 12:12, 27 marec 2006 (UTC)

helix84: Tohle je kvalitní argument, asi nejlepší a nejrozumnější reakce, co sem kdo z redakorů napsal. Díky za něj! Naprosto to chápu. Pointa ale z naší strany je naše doložitelná několikalitá praxe v oboru a množství odborných článků na toto téma. Na vydání knihy nemáme statisíce korun, publikujeme oba na webu, kde se s tím každý může seznámit. Proto nerozumím tomu, jakým způsobem je posuzováno, co je to důvěryhodný pramen? Co ovlivňuje tu důvěryhodnost zdroje z pohledu redaktora, aby získal pocit, že se dá zdroji důvěřovat? Redaktor jedná stejně jako každý člověk také pouze na základě vlastního pocitu. Buď má pocit, že je zdroj důvěryhodný, nebo má pocit, že není. A proto bych ti rád položil otázku, která mě velice zajímá, co tedy určuje nějak prokazatelně důvěryhodnost zdroje? Co jej definuje? Pokud se seznámíš s mým webem, který tu už zazněl, projdeš si mé články na téma didgeridoo, případně aborigines, proč ti přijdu v této oblasti jako nedůvěryhodná osoba, na jejíž pocitech nijak nezáleží, protože má zde mnohem větší váhu pocit redaktora, že mé zkušenosti jsou jen mé pocity? Marek

Nikde nepíšem, že ťa nepovažujem na nedôveryhodného v tejto oblasti a ani nereagujem na predmet sporu, pretože nie som oboznámený s obsahom, históriou zmien ani s tvojimi skúsenosťami v obore. Len ti vyjasňujem všeobecné zásady, aby nedochádzalo k nedorozumeniam. Iff im porozumieš, použi ich pokojne ako argumenty na svoju obhajobu.

Dôveryhodnosťou zdroja ja osobne chápem věhlasnost, známosť a rešpektovanosť autora v danom odbore. To môžeš byť pokojne aj ty. Nezáleží na forme (knižná, web). Ja to v tvojom prípade neposúdim, ani nemám záujem zaoberať sa konkrétne týmto sporom. Na záver len drobná osobná rada: rešpekt si nezískaš aktivitou v diskusii.

helix84 14:57, 27 marec 2006 (UTC)

Mám to aj podložené skúsenosťami redaktorov z en: Wikipedia:Verifiability#Self-published_sources

helix84 15:05, 27 marec 2006 (UTC)

helix84: Tak jak si to napsal, s tím naprosto souhlasím. Zásady jsem podrobně četl, myslím, že je chápu. Zde však došlo k poněkud trapné situaci. Když jsem reagoval na spekulativní závěry redaktora a zmínil své zkušenosti s věcí a snažil se jí vysvětlit, téma, se kterým on žádné zkušenosti nemá, byly ty bez jakékoliv snahy je prověřit označeny jen jako mé nezajímavé pocity a tím mi bylo řečeno, že mé zkušenosti nemají žádnou váhu - někým, kdo se v dané oblasti vůbec nevyzná. Mně osobně to nevadí, že si to někdo myslí, nepotřebuju nikomu své zkušenosti dokazovat, to ostatně ani není možné. Šlo zde jen o přístup redaktorů, kteří se přidali do diskuze, o přístup, který vůbec nejevil snahu ověřit zdroj, ale spíš ze všelijakých důvodů znevážit zdroj, který si dovolil jim oponovat. Vidím dost velký problém v tom, že pokud daný redaktor chce ověřit zdroj a nemá v dané oblasti žádné zkušenosti, jen velice obtížně bude zjišťovat věhlasnost, známost nebo respektovanost. To prostě není možné u velice specializovaných, nemedializovaných oblastí. Proto by to chtělo postupovat trochu opatrně a dát hlavně na zásadu, kterou bych považoval za alfu a omegu celé Wikipedie: "Nasledujte ducha, nie literu pravidiel, zásad a smerníc". Marek

Diskusia je to velmi zaujimava a myslim poucna... Aton diskutuje kultivovane, ale obhajoval v jej priebehu aspon jednu nespravnu vec. Na tom, ze sa pise (hovori) aborigenec uz zda sa existuje zhoda. Domnievam sa ale, ze iste vychodiska Marka a Cula je treba este hlbsie premysliet.

1. spisovny jazyk sa nevytvara len v Ustave L. Stura, ale aj tym ako tento ustav respektuje prirodzeny vyvoj jazyka. (uvedomujem si, ze spoliehanie sa na znalcov zaklada zly precedens!!! - preto hovorim o zamysleni sa)

2. Zasady wikipedie nie su neomylne B-hom nadiktovane pravdy. Zasada nepublikovat originalne vyskumy je nepochybne spravna a ma zaklad v zachrane wiki pred roznymi "blaznami". Na druhej strane si ale myslim, ze je dobre do wiki prilakat cim viac odbornikov vo svojich oblastiach... A v pripade "buzeracie" nejakeho odbornika akousi knihou si mozeme narobit problemy... Na zamyslenie davam co by bolo, keby niekto o pocte mesiacov Jupitera chcel argumentovat nejakou tlacenou knihou v slovencine. Domnievam sa, ze slovenska kniha prudko zaostava za vyvojom poznania v mnohych oblastiach, nielen v astronomii, kde je to lahko nahliadnutelne...

3. Celkom rad by som napr. vedel ako si strazcovia spisovnosti predstavuju postupovat, keby som zalozil clanky goinka - kamen v go , alebo goban - doska na ktorej sa go hra, goista - hrac go, ked v zasade vsetci goisti tieto slova takto pouzivaju...

Len chcem este doplnit, ze neponukam odpovede, ale iba otazky!!!

_Liso ^@_disk ^prís 10:47, 28 marec 2006 (UTC)

Liso: Ono je to v případě pojmů "didgeridoo" a "aborigines" velice obtížné téma. Velká potíž je v tom, že ty pojmy nejsou opravdu nijak ustálené a definované. Lidé je používají, jak se jim to líbí a dokonce i v různých rodech. Např. "didgeridoo" je jen jeden z mnoha výrazů. Ve světě je to nejpopulárnější výraz, ale třeba v Austrálii je nejpopulárnější (skoro až oficiální) výraz zase "didjeridu". Další alternativy jsou třeba "didjeridoo", "yidaki", "yedaki", "didj", a to jsme zatím u celosvětově známých výrazů. Např. v Čechách a na Slovensku je často používané počeštělé "didžeridu", "didžerida" a já nevím co všechno. Zkrátka je v tom hokej, ale nedá se říct, že by něco bylo gramaticky správné. Ten pojem se zatím vyvíjí. To samé se děje u pojmu "aborigines". V Čechách se říká "aborigin", "aboridžin" atd., jak to komu vyhovuje. Jsem v kontaktu se stovkami lidí, kteří se o didgeridoo a aborigines zajímají, píši si s nimi a je to až zoufalé, jak jsou ty pojmy roztříštěny. Nemáme ani jasno v Čechách v tom, jestli se jedná o pojem středního nebo ženského rodu. Někdo neřekne jinak než "ta didgerida", někdo zase jen "to didgeridoo". Proto si myslí, že je dobrém o tomto informovat, že věc je velice problematická a v současné době neexistuje nějaké řešení, které by se mohlo ustanovit jako to správné. Proto mě velmi potěšil pojem "přirozený vývoj jazyka", jak si uvedl. To je přesně ono, to, co se v této oblasti děje. A určitě nejen v této oblasti. Sám se třeba držím raději pojmu "aborigines" a snažím se nepoužívat počeštělé výrazy, které vlastně je přepisují výslovnost. Ale zase, když někdo bude hledat informace v češtině přes vyhledávače, nemusí toho zrovna moc najít, protože může být častěji použit jiný počeštělý výraz. A zase když bude používat jen počeštělý pro hledání, tak nenajde nic ve světě :) Marek

V oblasti jazyka by som vás rád upozornil, že kým čeština a slovenčina sú jazyky kodifikované a regulované príslušnými orgánmi (a zamyslite sa nad výhodami, nielen nedostatkami tohto prístupu), pri angličtine, či už austrálskej alebo inej, tomu tak nie je - Oxford či Webster sú len dokumentátormi vývoja. V slovenčine vývoj zohľadňujú vývoj spomínané orgány a pre technické, hovorové, používané a pod. výrazy existujú v našich jazykoch kategórie.

ad "Nasledujte ducha, nie literu ~~pravidiel,~~ zásad a smerníc" - pravidlá, nemáme, zvyšok je pravdivý a platí.

ad Marekova diskusia s AtonXom; už som napísal, že sa nemienim zapájať

helix84 21:57, 28 marec 2006 (UTC)

Ešte dôležitá poznámka pre Mareka, CuLa aj Lisa: Hoci ja patrím medzi tých, ktorí vedia doceniť čaro (akademickej) diskusie, snažíme sa tu predovšetkým spraviť nejakú prácu (je to mimochodom tiež v zásadách), a chcem vás požiadať, aby ste sa začali venovať práci na témach, ktoré vás zaujímajú namiesto pokračovania v diskusii. Keď urobíte viacero rôznorodých článkov, zistíte, že wiki komunita vôbec nie je netolerantná. helix84 22:04, 28 marec 2006 (UTC)

ja som za pokračovanie avšak zmyselnej diskusie (bez výčitiek na konkrétne osoby, nech si každý robí svedomito svoju prácu a toleruje aj iných) o pojme didgeridoo a Aborigenci, keďže tieto cudzie slová nemajú na Slovensku či v Čechách ustálené tvary, ani svoj rod, prečo by sme my neprispeli aj touto diskusiou výrazným spôsobom, keďže sa podaktorí tomu roky odborne venujeme a určite sa tu časom nájdu a vnesú svetlo aj napr. jazykovedci, k ujasneniu si tejto témy... --CuLo 07:08, 29 marec 2006 (UTC)

"mp3" ogg ?

A neslo by umiestnit na commons nejake kratke ukazky? _Liso ^@_disk ^prís 10:32, 28 marec 2006 (UTC)

ukážky zvuku didgeridoo myslíš ? ak tak, rozvíri sa ďalšia veľmi rozsiahla diskusia o "hre na didgeridoo" :)--CuLo 07:08, 29 marec 2006 (UTC)