Diskusia:Legát (staroveký Rím)
Premenovanie
[upraviť zdroj]Podľa čoho si to premenoval z „legát“ na „legatus“? Vasiľ (diskusia) 10:03, 12. december 2021 (UTC)
- Názov legát (staroveký Rím) bol nepresný, keďže pojem legát sa používa aj v slovenskej právnickej (a právnoromanistickej) terminológii na označenie odkazu (aj v rímskom práve - v starovekom Ríme). Tento [právny] legát je však v latinčine legatum (n). Keďže termín legát je rozlišovacia stránka, zvolil som pôvodné latinské označenie, ktoré je a) pôvodné a odborné b) používané aj iných Wikipédiách c) používané v iných odborných slovníkoch, buď ako alternatíva alebo ako hlavný názov - dve encyklopédie sú citované priamo v článku, ja len námatkovo dodávam: Legatus In: Heumanns Handlexikon zu den Quellen des Römischen Rechts. 9. Aufl., s. 308-309; Legatus In: Pauly-Wissowa. Bd. Kynesioi bis Legio. 1924. s. 1133ff; Legatus In Der Neue Pauly, Bd. 7. s. 5-6. Druhá možnosť: BERGER, A. Encyclopedic Dictionary of Roman Law, p. 539 a BARTOŠEK, M. Encyklopedie římského práva, s. 213; a i. uvádzajú pod legati. Plurál ale na Wikipédii nie je zaužívaný. --ScholastikosSVK (diskusia) 11:39, 12. december 2021 (UTC)
- Podľa legát. In: Malá slovenská encyklopédia. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Goldpress Publishers, 1993. 822 s. ISBN 80-85584-12-3. S. 387. je pomenovanie legát v poriadku. Netreba dávať pôvodný na pôvodný latinský tvar (samozrejme ho do článku uviesť), evidentne je to v slovenčine adaptované. Vasiľ (diskusia) 13:54, 12. december 2021 (UTC)
- Lenže stránka legát je rozlišovacia stránka. Nevidím dôvod prečo potom túto stránku tvoriť ako legát (niečo), keď v omnoho viac odbornejších zdrojoch než MSE, je legát v pôvodnom tvare (čo konieckoncov pri rímskych termínoch, a zvlášť ak majú spojitosť s právno-politickým prostredím, nie je nič zvláštne)[1]. Eventuálne by súčasný legát mohol byť legát (rozlišovacia stránka), nemyslím si, ale že by legát ako (historický, rímsky) vyslanec bol významnejší, než legát, ako právny odkaz, a teda, že by si zvlášť zaslúžil mať stránku so „základným názvom“.--ScholastikosSVK (diskusia) 14:10, 12. december 2021 (UTC)
- Na názve bez rozlišovacieho príznaku by určite mala byť RS, to je najčistejšie riešenie. Zdroje v slovenčine sú dôležité, aby bolo jasné, či je častejšie pomenovanie legát alebo legatus a ty si zatiaľ žiaden takýto zdroj neuviedol. Zdroje v cudzích jazykoch sú určite dobré pre rozšírenie článku, ale pre názov je nutné ísť podľa slovenských. Vasiľ (diskusia) 14:19, 12. december 2021 (UTC)
- Nevidím dôvod vychádzať z omnoho menej kvalitnej a odbornej, hoc slovenskej, encyklopédie, ktorá nepokryje rozsah témy, ani len v základnej rovine. Encyklopédia tiež nie je pravopisný slovník, aby sa držal iba definícií uvedených v jazykových príručkách. Pravopisné príručky KSSJ (2003) a PSP (2013) navyše rímskeho legáta priamo ani neuvádzajú. Rovnako z hľadiska frekventovanosti v slovenskej literatúre napr. novšia a rozsiahlejšia Ottova encyklopédia A-L (heslo legát, s. 712) rímskeho legáta tiež nespomína, spomína iba pápežského legáta. Rozsiahlejšia Malá československá encyklopedie má legát ako rozlišovacie heslo a heslá konkrétnych legátov má pod latinským názvom (pr. legatus natus). A tak je to správne a analogickejšie aj k Wikipédii. Podobne aj v tomto prípade totiž existujú špecifické podkategórie, ktoré môžu mať pokojne vlastné heslá a dnes sú niektoré dokonca súčasťou a tohto článku a odkazom naň: napr. legatus Augusti pro praetore. Tento názov je však encyklopedický natoľko, že by mohol mať aj samostatný článok (pr. Legati Augusti (Caesaris) pro praetore In: LITEWSKI, W. Słownik encyklopedyczny prawa rzymskiego, s. 145 (a je ich omnoho viac). Obdobne rímskoprávne legatum, ktoré má ďalšie poddruhy (legatum per vindicationem, legatum per damnationem,...) a od ktorého je pojem legatus rozlíšenie. Keďže tuším, akým smerom by si odpovedal a keďže ide v tom smere o diskusiu o koncepcii Wikipédie, ktorá by v tomto spore nikam neviedla, tak považujem argumentáciu z mojej strany za ukončenú. Ja si takto odborné dielo nepredstavujem.--ScholastikosSVK (diskusia) 12:53, 13. december 2021 (UTC)
- Vzhľadom na to, že slovo je uvedené normálne aj v úplne bežných slovenských slovníkoch (ktoré sú dostupné aj online) v slovenskej podobe legát, je jeho uvedenie v latinskom tvare nielen nevhodné, ale chybné. A mimochodom argumentovať tu inými wikipédiami (už to samé o sebe je odveci) a akosi pri tom pozabudnúť, že tieto iné wikipédie nie sú písané v slovenskom jazyku ale táto áno, je veľmi "pozoruhodný" pokus o "argument". Ale ako vždy...A aby som nezabudol: Viacerými akosi nechce dôjsť, že zátvorka v názve NEDEFINUJE slovo, ktoré je pred ňou, je to len čisto technická pomôcka a ako taká veľmi často nie je presná v tom zmysle, že by exaktne vystihovala to, čo stojí pred ňou. Ale ak má ísť len o to, obsah zátvorky sa vždy môže zmeniť. 2A02:AB04:3140:7400:746E:8C2E:F12D:A7BB 14:34, 12. december 2021 (UTC)
- Každý racionálne uvažujúci čitateľ pochopí, že argument inými Wikipédiami je systematický a koncepčný, a vôbec nie nosný z hľadiska odbornosti. „Od veci“ je pozabudnúť na to, že termín legatus nie je v národných jazykoch iných Wikipédií, ale v supranacionálnej latinčine. Ako taký je používaný v snáď najodbornejších encyklopédiách z tejto oblasti napísaných v početných jazykoch! K svojvoľnej úvahe o nepresnej technickej poznámke asi toľko: samozrejme, že aj táto „technická pomôcka“ má byť vecná a presná. Kto nie je dôsledný v detailoch, nemôže byť dôsledný vôbec. A aby som to vybavil naraz: Tvoja úprava článku legát. Legát nie je „vec odkázaná závetom“ a netvrdí to ani Peciar (pozri si jeho definíciu a právnu definíciu veci). Ani jeho definícia „suma al. vec“, nie je presná. Tvoja definícia vynechávajúca „sumu“ je ale ešte horšia. Legát (v tomto ponímaní) je totižto akýkoľvek dovolený predmet odkazu, napr. aj pohľadávka a v istých prípadoch dokonca aj dlh (závisí od právneho poriadku). V inej diskusii si ma v podstate nepriamo obvinil buď z falšovania parafrázy alebo z neznalosti danej oblasti. V podstate si priznal, že uvedenému textu nerozumieš, hoci si ho upravoval. Dokonca si zmenil formuláciu „odkaz býva subsumovaný“ na „často býva subsumovaný “. Otázka je teda, kedy nebýva? Keďže dnešné slovenské právo nepozná inštitút legátu a keďže testament je z hľadiska obsahových náležitostí až na esentialia negotii v duchu princípu autonómie civilného práva voľný, akýkoľvek odkaz sa vníma ako ustanovenie dediča k určitej veci podľa §§ o dedení. To vie ale každý s esenciálnou znalosťou dedičského práva. Špeciálne pre teba v jednoduchšej reči: „Ak závetca použije spojenie ‚odkazujem svojmu synovi‘, vychádza sa z toho, že nejde o odkaz, teda inštitút, ktorý slovenský právny poriadok nepozná, ale o dedenie.“ (Lazar a kol. 2018, s. 684 – 685). Rovnako si (predpokladám, že si to bol ty) iracionálnu definíciu svojho času minimálne prehliadol aj v hesle odkaz, kde „v práve: darovanie majetku (obyčajne v testamente), pozri odkaz (právo)“ je amaterizmus najhrubšieho zrna. Keďže odkaz nie je darovanie (a ani darovanie typu in mortis causa) - a to v žiadnom pozitívnom ani historickom práve. Opäť, keďže mne nikdy neveríš: „Podobne použitie spojenia ‚po mojej smrti chcem darovať‘, neznamená, že ide o (neplatné) darovanie pre prípad smrti, ktoré rovnako náš právny poriadok nepozná.“ (Lazar a kol. 2018, s. 685)... Ale v poriadku, šír si svoje bludy a nezabudni im dodať dojem odbornosti miliónom odfláknutých prameňov, ako zvykneš... Veď kontrolovať to po tebe nikto nebude. Úprimne, doteraz som tu nevidel, že by si v niektorom zo svojich príspevkov ohľadne práva nezanechal nejakú amatérsku chybu. Ale neriešim, nemám záujem sa doťahovať a poučovať ťa ako žiačika. Rob sa najosvietenejším polyhistorom, nech Wikipédia pod tvojím akčným fušerstvom „vzkvétá“.--ScholastikosSVK (diskusia) 12:53, 13. december 2021 (UTC)
- Len aby to tu nezostalo stáť: 1. Nie som autor pôvodného textu článku legát. Pokiaľ ide o článok odkaz, je to tam doslova opísané z Peciarovho slovníka, kde je to označené ako "práv.". Bez akejkoľvek snahy o ďalšiu analýzu, ako nakoniec možno vidieť aj podľa rudimentárnej štruktúry celej rozlišovačky. Ďalšia analýza by mala byť v článku odkaz, ktorý neexistuje. Práve preto ti bolo teraz v zhrnutí k legátovi odporučené, aby si presunul časť o odkaze do článku odkaz, čiže aby si tam nahradil to, čo tam je teraz napísané. Akékoľvek oprávnené aj neoprávnené výhrady adresuj teda JU LS SAV, ktorý ten Peciarov slovník napísal. 2. Pokiaľ ide o vec odkázanú závetom, toto je jednoznačné - je to odzdrojované a teda niet o čom diskutovať. Pokiaľ o o subsumovanie, tak tu sa obávam, že ti nie sú jasné ani úplne elementárne jazykové a právne veci. Toto som nečakal. K tomu sa vyjadrím tam, kde diskusia patrí, čiže v diskusii k článku legát. 3. Celý tento tvoj príspevok je od začiatku do konca logický, vecný a jazykový nezmysel. Človek ani nevie na čo má skôr reagovať, každá veta nezmysel, zúfalé vykrúcanie sa na najnižšej úrovni a zúfalé pokusy o osobné útoky (spojené s obviňovaním druhej strany z toho, čo robíš ty sám). Klasická argumenatčná škôlka. A zopakujem pre isto ešte raz to podstatné: Je úplne jedno, čo je v iných wikipédiách (wikipédie nie sú akceptovateľný zdroj, ani podľa tunajších pravidiel, ani podľa akejkoľvek logiky na svete vzhľadom na to, ako vznikajú). Tvoj odchylný dojem v tejto veci je úplne irelevantný, lebo nemá nič spoločné s realitou. A po druhé, aj keby wikipédie boli dokonalo citovateľné, jazykom tejto encyklopédie je spisovná slovenčina. Tá má ako každý jazyk určité pravidlá a úzusy, ktoré sú odchylné od pravidiel iných jazykov. Neexistuje žiaden princíp, podľa ktorého je použitie alebo nepoužitie určitých cudzích slov na úkor zdomácnených slov (alebo naopak) v slovenčine rovnaké ako v akokoľvek inom jazyku. Aj tu si si povymýšľaľ neskutočné prekrúcačky, len aby si vyvolal dojem, že to tak nie je. Podľa hesla 1+1=5, lebo sa mi to hodí. Pokiaľ ide o tie nízke zúfalé pokusy preniesť toto celé do roviny osobných útokov, autor sa tu sám odprezentoval, viac to netreba komentovať. Snáď len toľko, o "odbornosti" tohto tu prezentujúceho sa autora radšej pomlčím. Už dávno by si sa o nej bol dozvedel všeličo, lenže žiaľ pri pomeroch v tejto wikipédii sa smú kritizovať a blokovať iba vybraní redaktori, zatiaľ čo iní (aj pri otvorenom vandalizme) sú nedotknuteľní. Tak nech si prezentujúci sa autor ďalej žije v istej ilúzii o svojich schopnostiach, hoci reálne by všeličo po ňom bolo treba pomazať. Ale nakoniec aj to je relatívne, sú tu oveľa horšie prípady. 2A02:AB04:3140:7400:A963:C6E8:5001:E5BE 20:22, 20. december 2021 (UTC)
- Každý racionálne uvažujúci čitateľ pochopí, že argument inými Wikipédiami je systematický a koncepčný, a vôbec nie nosný z hľadiska odbornosti. „Od veci“ je pozabudnúť na to, že termín legatus nie je v národných jazykoch iných Wikipédií, ale v supranacionálnej latinčine. Ako taký je používaný v snáď najodbornejších encyklopédiách z tejto oblasti napísaných v početných jazykoch! K svojvoľnej úvahe o nepresnej technickej poznámke asi toľko: samozrejme, že aj táto „technická pomôcka“ má byť vecná a presná. Kto nie je dôsledný v detailoch, nemôže byť dôsledný vôbec. A aby som to vybavil naraz: Tvoja úprava článku legát. Legát nie je „vec odkázaná závetom“ a netvrdí to ani Peciar (pozri si jeho definíciu a právnu definíciu veci). Ani jeho definícia „suma al. vec“, nie je presná. Tvoja definícia vynechávajúca „sumu“ je ale ešte horšia. Legát (v tomto ponímaní) je totižto akýkoľvek dovolený predmet odkazu, napr. aj pohľadávka a v istých prípadoch dokonca aj dlh (závisí od právneho poriadku). V inej diskusii si ma v podstate nepriamo obvinil buď z falšovania parafrázy alebo z neznalosti danej oblasti. V podstate si priznal, že uvedenému textu nerozumieš, hoci si ho upravoval. Dokonca si zmenil formuláciu „odkaz býva subsumovaný“ na „často býva subsumovaný “. Otázka je teda, kedy nebýva? Keďže dnešné slovenské právo nepozná inštitút legátu a keďže testament je z hľadiska obsahových náležitostí až na esentialia negotii v duchu princípu autonómie civilného práva voľný, akýkoľvek odkaz sa vníma ako ustanovenie dediča k určitej veci podľa §§ o dedení. To vie ale každý s esenciálnou znalosťou dedičského práva. Špeciálne pre teba v jednoduchšej reči: „Ak závetca použije spojenie ‚odkazujem svojmu synovi‘, vychádza sa z toho, že nejde o odkaz, teda inštitút, ktorý slovenský právny poriadok nepozná, ale o dedenie.“ (Lazar a kol. 2018, s. 684 – 685). Rovnako si (predpokladám, že si to bol ty) iracionálnu definíciu svojho času minimálne prehliadol aj v hesle odkaz, kde „v práve: darovanie majetku (obyčajne v testamente), pozri odkaz (právo)“ je amaterizmus najhrubšieho zrna. Keďže odkaz nie je darovanie (a ani darovanie typu in mortis causa) - a to v žiadnom pozitívnom ani historickom práve. Opäť, keďže mne nikdy neveríš: „Podobne použitie spojenia ‚po mojej smrti chcem darovať‘, neznamená, že ide o (neplatné) darovanie pre prípad smrti, ktoré rovnako náš právny poriadok nepozná.“ (Lazar a kol. 2018, s. 685)... Ale v poriadku, šír si svoje bludy a nezabudni im dodať dojem odbornosti miliónom odfláknutých prameňov, ako zvykneš... Veď kontrolovať to po tebe nikto nebude. Úprimne, doteraz som tu nevidel, že by si v niektorom zo svojich príspevkov ohľadne práva nezanechal nejakú amatérsku chybu. Ale neriešim, nemám záujem sa doťahovať a poučovať ťa ako žiačika. Rob sa najosvietenejším polyhistorom, nech Wikipédia pod tvojím akčným fušerstvom „vzkvétá“.--ScholastikosSVK (diskusia) 12:53, 13. december 2021 (UTC)
- Vzhľadom na to, že slovo je uvedené normálne aj v úplne bežných slovenských slovníkoch (ktoré sú dostupné aj online) v slovenskej podobe legát, je jeho uvedenie v latinskom tvare nielen nevhodné, ale chybné. A mimochodom argumentovať tu inými wikipédiami (už to samé o sebe je odveci) a akosi pri tom pozabudnúť, že tieto iné wikipédie nie sú písané v slovenskom jazyku ale táto áno, je veľmi "pozoruhodný" pokus o "argument". Ale ako vždy...A aby som nezabudol: Viacerými akosi nechce dôjsť, že zátvorka v názve NEDEFINUJE slovo, ktoré je pred ňou, je to len čisto technická pomôcka a ako taká veľmi často nie je presná v tom zmysle, že by exaktne vystihovala to, čo stojí pred ňou. Ale ak má ísť len o to, obsah zátvorky sa vždy môže zmeniť. 2A02:AB04:3140:7400:746E:8C2E:F12D:A7BB 14:34, 12. december 2021 (UTC)
@Vasiľ, 2A02:AB04:3140:7400:746E:8C2E:F12D:A7BB|2A02:AB04:3140:7400:746E:8C2E:F12D:A7BB|2A02:AB04:3140:7400:746E:8C2E:F12D:A7BB: Problém sa mohol riešiť aj ináč v normálnom tóne (bez obvinení a hrotenia situácie) ale dopadlo to ako vždy. Chcel by som sa vám poďakovať za kus dobrej roboty! Gratulujem to sa vám podarilo (viď).--Róbert Jahoda (diskusia) 13:54, 13. december 2021 (UTC)
- Otázka premenovania je legitímna a diskusia tiež. Vasiľ (diskusia) 07:07, 14. december 2021 (UTC)
- Otázka a diskusia sú legitímne, nemyslím, že by to niekto spochybňoval. Problém je inde. Pozri napr. tento príspevok.--Jetam2 (diskusia) 08:28, 14. december 2021 (UTC)