Diskusia:Martin Jakubec

Popieranie pandémie

Toto opravdu není encyklopedický odstavec, ač se tak chce tvářit, ale jakási amatérská (domácí) recenze na video na YouTube, kdy zdrojem se stalo samo video (?), nebo respektive názor anonyma. To by tu opravdu nemělo být, ale už mnohem dříve.

Co se týče nějakého objektivního rozboru videa a především toho, co bylo uvedeno v článku, pan Martin Jakubec to nepochybně přehání (což je v tomto případě považováno za jakési dezinformace), ale nebyl zase tak daleko od pravdy. Už dlouho se ví (a o nejisté účinnosti vědělo jistě dopředu), že očkování nepomáhá zabránit šíření viru (jak se nakonec skutečně ukázalo; neočkovaný i očkovaný se mohl v mnoha případech nakazit téměř stejně pravděpodobně), ale (ve finále) pomáhá spíše jen zmírnit průběh nemoci u infikovaných osob. Avšak tím, že očkování byli zpočátku nelogicky zvýhodňováni (jako jakési poděkování za "ochotu"), že už nemuseli nosit roušky apod., a také vzhledem k tomu, že se jím mohli stále nakazit, ale přítomnost viru nemusela být tak snadno rozpoznána, protože již nebyli nuceni do - leč pochybného - testováni a byli i případně relativně odolnější (tudíž i z fyzického hlediska - na pohled), očkovaní se nevědomky skutečně stali tichými přenašeči viru (bulvár by napsal "přenašeči smrti"), a sice v důsledku falešného pocitu bezpečí očkovaných, který jim byl předními médii a samozvanými odborníky představen (neboli šíření jakýchsi dezinformací, jen z pomyslného opačného břehu).

O validaci a vůbec prospěšnosti PCR testů ani nemluvě, nehledě na to, že výsledky takových testů byly často vyhodnocovány nesprávným způsobem. --Tobartos (diskusia) 11:28, 6. december 2023 (UTC)

@Tobartos: „Nepochybně přehání“ je čarovne eufemistické zhodnotenie tvrdení, ktoré má v tom videu a ktoré sú úplne explicitne a neokecateľne v rovine tej najtvrdšej primitívnej konšpiračnej žumpy (starí ľudia majú byť čo najskôr zlikvidovaní, zaočkovaní budú do dvoch rokov všetci zomierať, atď.). To nemá nič s nejakým racionálnym skeptickým diskurzom k vakcinácii alebo iným opatreniam, kam sa to tu nejak snažíš premostiť. Lebo ako tá „amatérska recenzia“ (tzn. to uvedenie „Počas pandémie ochorenia COVID-19 sa opätovne zviditeľnil na svojom Youtube kanáli ...“) tam nie je až tak podstatná (a čo sa mojej úpravy [1] týka, nezasahoval som do nej, len som ju doplnil konkrétnymi doslovnými citátmi z toho videa – čo je scenár, pri ktorom sa bežne siaha aj do primárnych zdrojov), konkrétne tvrdenia v tom videu vypovedajú samé za seba. Za mňa to tam ako ilustračný doplnok k sekundárnym zdrojom, pojednávajúcim o jeho angažovaní sa v dezinfoscéne (nejaké sú citované v úvode) má svoje miesto. --Teslaton (diskusia) 14:49, 6. december 2023 (UTC)

Z mojej strany by som tam sekciu popieranie pandémie ponechal. --Fillos X. (diskusia) 14:56, 6. december 2023 (UTC)

Hlášky z videa, ktoré sú v článku uvedené, by mali na stránke ostať. Rovnako by tam mohlo byť napr. i toto ako zdroj, kde je priamo video s ním. Akurát by som to možno nenazval "Popieranie pandémie", to z tých hlášok ani linknutého videa nevyplýva. KormiSK (diskusia) 15:52, 6. december 2023 (UTC)

@KormiSK Viď toto video ⛔❌💉STOP VÝTERU ŠPACHTLOU DO NOSA: Dr. JAKUBEC: Vedome poškodzujú zdravie testom na COVID19!. --Fillos X. (diskusia) 16:06, 6. december 2023 (UTC)

Z mojej strany daná osoba po vzhliadnutí niekoľkých iných videí na YouTube kanáli popiera pandémiu a jej následky či vážnosť. Preto si myslím že by to malo byť aj uvedené na stránke danej osoby. Aby každý nezainteresovaný vedel o kom je reč. --Fillos X. (diskusia) 16:09, 6. december 2023 (UTC)

@Teslaton, @KormiSK, @Fillos X.: Pokud by měl být odstavec ponechán, měl by být, čistě z pohledu Wikipedie, alespoň vhodně či jasně zformulován, nazván a nést odpovídající zdroj/e. Video na YouTube nijak nedokládá, že dotyčná osoba (a natož úmyslně, viz níže) šíří dezinformace, nebo, že skutečně jde o nějaké dezinformace. To tvrdí anonymní IP adresa a dlouholetý wikipedista (případně ještě další wikipedisté), kteří video zhlédli, nebo odstavec přidali či upravili, což z pohledu Wikipedie nelze považovat za zdroj/e dokládající tvrzení, neboť jde o vlastní výzkum/y. V tomto případě to nelze považovat ani za důkladnou práci se zdroji, neboť se není čeho chytit resp. doložit tvrzení důkazem (v případě toho videa, ale ani ze zdrojů v úvodu).

Mimochodem, stále tam visí věta: O vakcínach tvrdí, že zaočkovaní infikujú nezaočkovaných zdravých ľudí a sú „chodiaca smrť. To přece není žádný hoax ani dezinformace, nýbrž pouhý amatérský názor, který se dokonce - tak, jak je napsán - prakticky stal skutečností (!).

Ani bulvární, polo-bulvární či obyčejné a tedy neodborné zpravodajské weby typu ta3.com, dnes24.sk či Humanisti.sk apod. nelze považovat za věrohodný, adekvátní zdroj k informaci, že někdo šíří a jaké dezinformace o pandemii či vakcínách proti covidu-19. Na základě těchto zdrojů nelze informaci/e podávat tak, že jde o jasně daný fakt (neboli jednoznačnou pravdu), ale maximálně o jakýsi názor několika - z pohledu problematiky covidu-19, očkování apod. ovšem naprosto bezvýznamných - žurnalistů, tj. laiků.

A jenom tak pro pořádek, jestli jsem tedy viděl dobře, tak žádný z těch čtyř přiložených zdrojů v úvodu vůbec nehovoří o dezinformacích ohledně covidu-19 nebo vakcínách (!), takže jsou vlastně, minimálně ve vztahu k odstavci níže, úplně scestné.

Podobně by se měla buďto odstranit nebo přeformulovat věta: Patrí medzi šíriteľov hoaxov a dezinformácií a je kontroverznou osobnosťou slovenského šoubiznisu. Opět s touto informací pracujeme jako s holým faktem (Patří mezi...), přičemž to tvrdí pouze pár - z pohledu mj. zmiňované problematiky covidu-19, očkování apod. znovu naprosto bezvýznamných - žurnalistů s nulovou odborností (jakož i bez filozoficko-psychologické).

Pojďmě se ještě podívat na samotnou definici hoaxu nebo dezinformace:

• Hoax = je podvod (klamstvo), obyčajne taký, ktorého cieľom je zo žartu alebo so zlými úmyslami prinútiť niekoho veriť niečomu, čo nezodpovedá skutočnosti, a zneužiť jeho dôverčivosť.
• Dezinformácia = je nepravdivá informácia zámerne šírená s cieľom oklamať, zavádzať ľudí, ktorej slovenský ekvivalent je: úmyselne falošná informácia.

A on skutečně existuje nějaký věrohodný zdroj, důkaz, který dokládá, že právě tato dotyčná osoba, pan Martin Jakubec, šíří nepravdivé informace úmyslně, s cílem někoho záměrně oklamat a ublížit mu? Protože to je hlavním znakem dezinformací (či dezinformátora).

Nejde samozřejmě jen o tento článek a moc se toho zdejším zásahem nevyřeší, ale někde se (už) začít musí. Zde mě navíc, a podotýkám, že zcela náhodou, zarazil hlavně postup při sdělování faktů. Hodilo by se také zdůraznit, že Wikipedie tu rozhodně není od toho, aby takřka bezmyšlenkovitě přebírala ten či onen obsah (natož z méně věrohodných zdrojů), a obzvláště pak v případě kontroverzních nebo aktuálních témat, a v podobném duchu si dovolila informaci také odprezentovat. To se skutečně moc nepodobá encyklopedické objektivní práci, ale spíše propagačnímu nástroji jedněch vyhraněných názorů obyčejných žurnalistů nebo (asi posvátných) "odborníků" či autoritativních odborníků, nebo předpojatému či jednostrannému prostředí, kde kupříkladu definice ohledně dezinformací a haoxů neplatí pro všechny stejně.

Projekt Wikipedie, jako unikátní, svobodný a neutrální projekt, by měl být vůči, a zcela bez příkras čím dál zákeřnějšímu vnějšímu prostředí natolik imunní, aby o svou neutralitu skutečně (třeba pak v klíčových momentech) nepřišel a dokázal, a hlavně i stále chtěl rozpoznat nepravdivé či pravdivé informace ze všech pomyslných informačních skupin či stran, případně úhlů pohledu, a věnovat jim pokud možno stejnou pozornost, tedy nebýt zaujatý, a sice:

• A) nejen z řad hojně zmiňovaných veřejně známých osobností (tzv. dezinformátorů a konspirátorů) a ze zdůrazněných (úzce vybraných) nepravd či nepřesností, které nám velkém předkládají média či samozvané fact-checking weby,
• B) nýbrž také z řad samotných (i tzv. předních) médií a samozvaných odborníků včetně tzv. fact-checking webů - a vnímat jejich nepravdy či nepřesnosti a vyhodnocovat je,
• C) ale i z řad uznávaných odborníků - a vnímat jejich nepravdy či nepřesnosti a vyhodnocovat je,

a ke každé (obzvláště téměř bulvární, pomlouvačné, dehonestující, škatulkující či potenciálně propagační) informaci potom přistupovat s náležitou opatrností, ale ve stále stejném objektivním duchu, ve všech zmíněných či možných případech (tj. C, B, ale i A). A nebo raději vůbec neinformovat a držet si tak rozumný - encyklopedický - odstup.

Obecně neodbornost (v tomto případě hlavně z hlediska medicíny) je často velký a v případě Wikipedie očekávatelný problém, ale lze se s ním důstojně vypořádat, pokud si člověk dokáže zachovat objektivní přístup, a takový přenést i do článků. --Tobartos (diskusia) 09:14, 7. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Sorry, asi žijeme v iných realitách. Dá sa akademicky baviť o všeličom, popísať pri tom kilometre textu, no s plnou vážnosťou sa formalisticky štúrať v ***, alebo analyzovať motivácie ľudí ako Jakubec (či má úmysel niekoho oklamať a ublížiť mu, alebo je prosto len ...) nemám čas ani chuť. Čo v tejto súvislosti považujem za podstatné, som uviedol vyššie. --Teslaton (diskusia) 09:29, 7. december 2023 (UTC)

@Teslaton: Na subjektivní (amatérskou) analýzu, tj. bez opory ve zdrojích, nejen nemusíš mít chuť, ale ani by se neměla stát náplní tvé - wikipedistické - práce. To je v pořádku, já se o ní také nepokouším. A právě proto mi chybí ty zdroje dokládající ono tvrzení, pro Wikipedii tak klíčové. Uniká ti ale spoustu dalších zmíněných věcí, a sice, kam se momentálně (nejen tato) Wikipedie propadá a komu nebo čemu začíná nevědomky sloužit, a že se řítí přesně do té ***, kde máš pocit, že se právě teď asi s hrozně velkou oblibou šťourám.

A bez urážky, ale co ty považuješ za podstatné, není skutečně podstatné. Pravdou totiž zůstává, že odstavec není vhodně ozdrojovaný a ani napsaný, a sice v souladu s pravidly Wikipedie, které nelze (náhodně) opomíjet. To je bez diskuse. --Tobartos (diskusia) 12:08, 7. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Ad „komu nebo čemu začíná nevědomky sloužit“: jj... ;) Veď skús konkrétnejšie (prípadne rovno tiež natoč video, je veľká šanca že budeš mať u príslušnej cieľovky úspech aspoň ako Jakubec; Pupala zo Z&V ťa síce už, čo sa rozkrytia zákulisia fungovania wiki týka, predbehol, nové odhalenia ale vždy môžu zabrať). --Teslaton (diskusia) 12:32, 7. december 2023 (UTC)

Názory menovaného o kom sa tu jedna sú veľmi kontroverzné, dezinformačné a často až útočné. Hovorím o celej jeho politickej kariére. Tým chcem povedať že je úplne namieste vyjadriť sa o osobe kriticky. --Fillos X. (diskusia) 09:48, 7. december 2023 (UTC)

@Fillos X.: Ano, ale pouze za předpokladu, že informace mají odpovídající zdroje (věrohodné k povaze nebo důležitosti informací) a jsou-li podány nezaujatě a fakticky správně (u kontroverzí obzvláště), což není tak jednoduché, jak se může na první pohled zdát. Žádoucí je i nějaká znalost v problematice, či případně snaha o komplexnější přístup, čímž se může zčásti zabránit tomu, že informace nebudou prostě jednostranné, ale i trochu neutrální. --Tobartos (diskusia) 12:09, 7. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Súhlasím s tým, že k popieraniu pandémie (resp. jej riešenia) by sa hodil iný zdroj ako vlastné video (nehovoriac o tom, že to video zbytočne promujeme). Iný postup by bol: preformulovať odstavec tak, aby hovoril len to, čo MJ tvrdí vo svojom videu a následne jeho názory konfrontovať s reálnymi odborníkmi. Prípade by sa dalo zdôrazniť, že MJ nemá ani vzdelanie ani skúsenosti, ktoré by mu dovolili sa k téme vyjadrovať odborne a teda je to, ako správne píšete len „amatérsky názor“.

Motivácia sa ťažko dokazuje. Ak teda zrovna nie ste chytení pri získavaní financií od vojenského atašé či priamo na ambasáde? No na druhej strane, Samopasovanie sa za odborníka môžme vypichnúť

Tvoj diskusný príspevok je zvláštny: nemáme pochybovať o motivácii MJ a iných, ktorí sa stavajú do pozície odborníkov a hlásajú svoje názory bez vzdelania a praxe ale máme pochybovať o novinároch, ktorí sa nestavajú do pozície odborníkov, ale vo svojich reportážach odkazujú na odborníkov so vzdelaním a z praxe?--Jetam2 (diskusia) 10:07, 7. december 2023 (UTC)

Áno, a presne preto som podobnú vec uviedol vo svojom komentári k tejto téme už včera.

Tobartos, sorry, ak tvrdíš, že "ta3.com nemožno pokladat za důveryhodný", tak sa tu nemáme veľmi o čom baviť. Súhlasím s tým, že niektoré tie tvrdenia tam doložené skutočne nie sú. Väčšina informácií, ktoré však v spomínaných videách tvrdí, sú ľahko overiteľné nepravdy, takže buď je to úplny ignorant, alebo to šíri cielene. V oboch prípadoch by som takého človeka označil za dezinformátora, pokiaľ si informácie, ktoré predkladá, neoveruje.

Wiki je slobodný projekt, odstavec pokojne prepíš. Každopádne mi nepripadá dobrý nápad ho odstraňovať úplne (tematicky). KormiSK (diskusia) 12:25, 7. december 2023 (UTC)

Súhlasím. Odstavec nemazať maximálne upraviť. Ten kto trieska piate cez deviate o politike, naznamená že má hneď automaticky pravdu--Fillos X. (diskusia) 12:56, 7. december 2023 (UTC)

@KormiSK: Tobartos, sorry, ak tvrdíš, že "ta3.com nemožno pokladat za důveryhodný", tak sa tu nemáme veľmi o čom baviť.

Ale ano, zdroj ta3.com může být ve vztahu k nějaké informaci dostatečně důvěryhodným zdrojem, ale mnohem méně důvěryhodný až potencálně nedůvěryhodný může být (jako jakýkoli jiný zpravodajský web) v případě, bavíme-li si o kontroverzní neboli složité problematice. Nicméně přiložený zdroj ta3 o dezinformacích v rámci covidu ani nepíše.

Väčšina informácií, ktoré však v spomínaných videách tvrdí, sú ľahko overiteľné nepravdy, takže buď je to úplny ignorant, alebo to šíri cielene. V oboch prípadoch by som takého človeka označil za dezinformátora, pokiaľ si informácie, ktoré predkladá, neoveruje.

Ano, jako názor v pořádku, ale i kdybych souhlasil, je to ve výsledku úplně jedno, protože nejsme soudci ani porota. Potřebujeme k tomu zdroj. Tudíž, kdybychom chtěli být opravdu objektivní, muselo by se to v tom úvodu napsat jinak.

@Jetam2, @KormiSK: My v prvé řadě, jako editoři, nějakou motivaci M. J. (a vůbec toho člověka) nemáme řešit. Neměli bychom vyzdvihovat ani to, co by si takový člověk zasloužil, kam ho lze zařadit apod. Jinak se dopracujeme k tomu, že budeme jen stěží objektivní vůči řešené problematice (viz odpovědi @Teslatona, které mě docela překvapily, nebo ukázka extrémního případu - ano, nejjednodušším způsobem, když něčemu nerozumím, nevím o čem mluvím, nebo nechci z nějakého osobního důvodu řešit, je někoho urážet a škatulkovat a k tomu si ještě povrchně domýšlet, jak jsem trefil hřebíček na hlavičku).

Ostatně automatickou, zaujatou dedukci, že: "Pokud se o nějakém člověku častěji mluví, jako o dezinformátorovi, musí být stoprocentně všechno, co říká, automaticky totální blbost.", si přece nikdo z nás nemůže dovolit, pokud o tom chce opravdu objektivně psát.

Novinář odkazující se na odborníka může být důvěryhodný zdroj, ale zrovna v tomto případě (covidu-19 a všeho okolo), chceme-li napsat objektivní odstavec se vším všudy, nám opravdu nebude stačit jeden či dva sekundární zdroje, tudíž slova jedněch odborníků promítnutých do zpráv (například).

Ale zpět k projednávané podkapitole Popieranie pandémie, nyní již nazvané Konšpiračné teórie k pandémii COVID-19. Nehledě na již několikrát zmiňovanou absenci adekvátních zdrojů jde o nějaký neodůvodněný a nevyvrácený výběr názorů a postojů, na které je kladen nějaký (čtenářům neznámý) důraz. Není vůbec vysvětleno, proč jde o kontroverze, a která autorita jeho názory považuje za dezinformace a z jakých důvodů. Smysl jedné z vět: „Niekoľko slovenských hercov tiež označoval za „platených politikmi, aby podporovali očkovanie“ mi pak, i vzhledem k povaze podkapitoly, uniká úplně (a opět není vysvětleno proč, jestli to může být pravda nebo ne apod.). A že Dlhodobo odmieta antigénové a PCR testovanie, kritizuje vakcináciu a spochybňuje závažnosť pandémie, také určitě není žádná logicky vysvětlená „kontroverze“. Že někdo něco pouze odmítá nebo s něčím nesouhlasí, ještě není encyklopedicky významná kontroverze. Proto je potřeba uvést ty jasně definované příklady, proč v tomto případě ano. Jinak z toho čtenář nemá absolutně nic a odstavec působí jako obyčejná propagace (doslova i nějaké ideologie, případně léčiv, PCR testů či v tomto ohledu bezvýznamných názorů jednoho, dvou žurnalistů, viz také V reakcii na smrť herca Dana Heribana v máji 2023 zverejnil nenávistné video s cynickým titulkom „Dorehotal sa aj dopumpoval Heriban. Povolala ho karma samá?", v ktorom opätovne rozvíjal viaceré konšpiračné teórie v súvislosti s pandémiou. = jednak nechápu, co má reakce na úmrtí nějaké osoby společného s popíráním pandemie, jednak opět bez vysvětlení), nebo jako účelná dehonestace osoby (pouhá názorovost vůči této osobě - i z řad editorů - přenesena do článku a tvářící se encyklopedicky).

Kde jsou ty skutečná fakta? Takhle se Wikipedie opravdu, myslím si, nepíše. To radši nepsat vůbec. --Tobartos (diskusia) 09:34, 8. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Ad Heriban: veď si prečítaj citovaný zdroj (súvislosť s covidom je tam rozvedená) a/alebo pusti dotyčné video. Ty ale a priori nechceš počuť/vidieť, len by si rád tonou rečí spochybnil zjavné. --Teslaton (diskusia) 09:50, 8. december 2023 (UTC)

@Tobartos: S jednou vecou súhlasím: Nemali by sme MJ označovať za konšpirátora pokiaľ to netvrdí overiteľný zdroj. Ani v prípade, že na videu tvrdí neoverené blbosti. Na druhej strane nevidím potrebu v odseku o jeho videotvorbe konfrontovať jeho videá s realitou, informácie sú predsa v daných článkoch (vďaka za linknutie, Teslaton).--Jetam2 (diskusia) 10:12, 8. december 2023 (UTC)

@Jetam2: So šírením dezinformácií a konšpiračných teórií ho dávajú do súvisu viaceré z citovaných publicistických zdrojov, konkrétne čo sa pandémie týka napr. ten článok z Pravdy [2]. Druhá vec, že každému trochu racionálnemu človeku (dokonca pokojne aj kritickému a skeptickému voči pandemickým opatreniam) je to zjavné aj z tých primárnych zdrojov, ktoré sú že vzorovou ukážkou primitívneho tupého nenávistného antisystému. Kto sa tvári, že nie, buď sa strašne snaží selektívne nevidieť (pretože to v nejakých aspektoch súznie s jeho interpretáciou reality), alebo mu to rovno imponuje „celé aj s chlpami“, tzn. vrátane tej formy, v akej to je. Ale to je jedno, nestojí to v každom prípade len na jeho primárnych zdrojoch. --Teslaton (diskusia) 10:37, 8. december 2023 (UTC)

@Teslaton, @Jetam2: Vůbec mi nerozumíte pánové, takže už jen ve stručnosti:

1) Zpravodajský portál Pravda není autoritou, na kterou se můžeme obrátit, když chceme rozpoznat dezinformaci od misinformace nebo potenciálně pravdivé informace ohledně covidu-19 a příbuzné problematiky.

2) Jeho osobní videa nelze považovat za zdroj (!), ani jako zdroj dokládající tvrzení ne-autorit (natož samotných editorů (!)), pokud není - na základě skutečných autorit - v článku jasně definované, o jaké jde dezinformace a z jakého důvodu jde o dezinformace.

3) @Jetam2: Na druhej strane nevidím potrebu v odseku o jeho videotvorbe konfrontovať jeho videá s realitou, informácie sú predsa v daných článkoch. To bohužel nemůže stačit, protože to není pravda, neboť např. čl. Pandémia ochorenia COVID-19 je dlouhodobě neaktualizovaný a prakticky pahýl, s ohledem na problematiku též Polymerázová reťazová reakcia (bez příslušných sekcí ohledně covidu-19, nějaké kritiky či kontroverze), totéž čl. Vakcína proti chorobe COVID-19 (nekompletní, bez příslušných kapitol). Jak se má čtenář té "reality" dopídit, skutečně si ji ověřit? Případně by musel, jako úvodní náplast, nejprve vzniknout článek ve smyslu Konšpiračné teórie o ochorení COVID-19, jak správně uvedl @KormiSK (viz níže), a na ten se odkazovat, ale nejlépe od někoho, kdo dokáže utlumit subjektivní hodnocení (osobní názor/y na věc), trochu tomu rozumí a dal by si tak opravdu záležet, aby to mělo nějakou odpovídající hodnotu. Mnoho z toho, co ještě před dvěma lety bylo podle některých publicistů a odborníků konspirací či dezinformací, dnes není (a opět dle odborníku a odborných materiálů), nebo není jisté či je, a do budoucna být nemusí, a s tím je třeba (jistě, že opět rozumně) počítat.

4) Toto není objektivně pojatý a encyklopedický odstavec, ale směsice náhodně vybraných a nevysvětlených rádoby kontroverzí (viz můj komentář výše) na způsob bulváru, bez nějaké skutečné informační hodnoty.

Bohužel si totiž vůbec neuvědomujete, v jak složitém prostředí se pohybujete, to je celý. Očekával bych úplně jiný přístup. --Tobartos (diskusia) 11:04, 8. december 2023 (UTC) (aktualizace: 9. december 2023)

@Tobartos: Ale iste, očakával by si, že okolo zjavných mentálnych exkrementov vytvoríme akademicky sa tváriacu hmlu, utopíme ich v tonách žvástov, prípadne ich pre istotu radšej taktne nespomenieme vôbec, lebo „svet je zložitý“, publicistické zdroje nestačia a odborné monografie (konkrétne adresne) k takémuto ... nikto písať nebude, budú ak tak všeobecne k celému antisystému ako fenoménu. --Teslaton (diskusia) 11:23, 8. december 2023 (UTC)

@Teslaton: Mám pocit, že sa snažíš zavádzať pravidlo na to, ktorý zdroj je adekvátne kvalitný k danému tvrdeniu. To je cesta do pekla. Wikipédiu by si nemal čítať (ty ani nikto iný) bez zdrojov, ale brať ju ako základ a potom informácie kontrolovať v zdrojoch. Ak TA3, čo je overiteľný spoľahlivý zdroj, nazýva niekoho dezinformátorom, takáto informácia je za mňa v poriadku na stránke na Wiki. Ak sa to zmení, daný zdroj to môže neskôr korigovať. Žiaľ sa bavíme o ľuďoch, kde je celá táto problematika ošemetná.

Okrem toho, vysvetlenie jednotlivých vecí - fakt ti pripadá ako dobrý nápad mať na každej stránke takýchto ľudí vysvetlenia tých istých tvrdení? To už radšej to založiť ako separátnu stránku (napr. Konšpiračné teórie o ochorení COVID-19) a odkazovať sa na to. KormiSK (diskusia) 11:40, 8. december 2023 (UTC)

@KormiSK: Ako čisto súkromne – TA3 považujem za žumpu, nie za spoľahlivý spravodajský zdroj. Ale to je jedno, je pravda, že v princípe aj hodnotiace tvrdenia autorít je lepšie vždy prezentovať neutrálne, tzn. spôsobom „podľa toho a toho, to a to“. Akurát to chce nejaký príčetný balans, aby to celé neprerástlo do formalistického purizmu, v ktorom sa úplne stratí podstata. Napr. prosté nehodnotiace, triviálne overiteľné tvrdenia typu „Niekoľko slovenských hercov tiež označoval za ‚platených politikmi, aby podporovali očkovanie‘“ pokojne znesú aj formu konštatovania s doložením citáciou zdroja. --Teslaton (diskusia) 11:52, 8. december 2023 (UTC)

@Teslaton: Ak ho spomínajú ako konšpirátora, môžme to v článku spomenúť.--Jetam2 (diskusia) 20:55, 8. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Spravodajský portál Pravda je lepší zdroj ako niekeho video na YouTube. Ak sa v tomto rozchádzame, ťažko nájdeme spoločnú reč.--Jetam2 (diskusia) 20:55, 8. december 2023 (UTC)

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

Dá sa predpokladať, že diskutujúci kolega je rovnako osobný útok, wikipédia nie je chatovacia miesnosť a neslúži na obhajovanie šírenia dezinformácii. Na to sú iné „odborné“ média. --2A02:AB04:27BD:D900:B915:59A1:E24A:F118 19:44, 7. december 2023 (UTC)

Osobní útoky jsem zakomentoval a prosím, aby se dále diskuse neubírala do zóny osobních konfrontací, bez ohledu na její věcný charakter. Na druhou stranu si dovoluji podotknout na podobné diskuse na domovském projektu, na základě nichž si o absolutní nestrannosti kolegy v tomto tématu dovolím pochybovat. Do problematiky Martina Jakubce však dále nechci zasahovat. -OJJ^✉ 10:09, 9. december 2023 (UTC)

Nie je žiadny osobný útok ale konštatovanie, bez neho upozornenie stráca význam. Dezolé už budú úradovať aj na wikipédii? si robíte srandu? --2A02:AB04:27BD:D900:149A:E8DC:B64D:F6C8 14:44, 9. december 2023 (UTC)

Jde o typický osobní útok podle [3]. Osobně jsem během práce na Wikipedii komunikoval i se skupinami, jež považuji za extremistické (včetně sekt), aniž by komunikace opustila profesionální tón.

Souběžně s tím si dovoluji upozornit, že jsem rovněž důvodně zpochybnil neutralitu dotyčného redaktora v tématice covidových článků a doložil odkaz potvrzující, že se z jeho pohledu skutečně nejedná o jednorázovou záležitost. Současná podoba hesla navzdory snahám redaktora Tobartose zjevně respektuje komunitní konsensus, tedy případné úřadování k podstatné obsahové změně nevedlo. Slušně vedenou diskusi lidem zakázat nemohu, v případě opakovaných revertů ale lze blokovat za narušování Wikipedie, což v případě dalších snah redaktora Tobartose o odmazávání kapitoly mohu provést. Co se týče mé osoby jako řadového redaktora, plně podporuji uvedení kritických ohlasů na M. Jakubce. -OJJ^✉ 15:03, 9. december 2023 (UTC)

Takýmto ľudom to treba podať jasne a výstižne, inak to nie sú schopný pochopiť. Ľudia ktorí veria na „pohádky“ a myslia si, že keď napíšu kilometre textu, ktorý sa tvári múdro a pritom sú to dezinfo „zvarky“, nemajú na wikipédii dostávať priestor, na to majú svoje „odborné“ weby pre slabomyseľných. (pozn. nejde o osobný útok, píšem všeobecne o ľuďoch) --2A02:AB04:27BD:D900:149A:E8DC:B64D:F6C8 15:29, 9. december 2023 (UTC)

@OJJ: 1) Zpochybnil si moji neutralitu, v pořádku, ale na základě čeho? Že se již několik let aktivněji pohybuji na Wikipedii (z toho především píšu nebo doplňuji články) a za celou tu dobu v jednom jediném případě, který si sám zmínil, řeším něco ohledně covidu-19 (resp. vakcín), a sice neprofesionální přístup a jednání za hranou několika kolegů, přičemž mi nakonec bylo dáno za pravdu? Prosil bych proto o vysvětlení.

2) Tobartos se ve skutečnosti žádných revertů nedopustil. Tobartos pouze odmazal kapitolu, která měla tuto podobu - tzn. i kdybys nechtěl řešit, o co se jedná, vlastní výzkum a tento "zdroj" (k dané informaci) nepatří, nebo jím nelze doložit tvrzení, která se tam píšou (a doufám, že zrovna tobě důvody vysvětlovat nemusím, ale klidně vysvětlím). Kapitola se již od té doby sice trochu změnila, ale hlavní problém vyřešen nebyl. Přesto doposud k žádnému revertu, z mé strany, nedošlo.

3) Navzdory tomu, co se ti snaží, zejména Teslaton a především IP adresa, svými reakcemi vnuknout do hlavy, kdyby sis tu diskusi alespoň zčásti pořádně přečetl, pochopil bys, že vůbec neřeším kritické ohlasy vůči osobě, v podstatě vůbec tu osobu, ale způsob sdělovaní faktů, práci se zdroji a zaujatost diskutujících vůči této osobě či problematice (zejména tedy Teslatona, no nemluvě o IP adrese, ta si jede kompletně svoje a úplně bokem). To znamená, že opravdu nemám problém s tím, jaká se na něj valí kritika, ale jak k té kritice přistupují editoři a jakým - neencyklopedickým - způsobem je vnášejí do Wikipedie, a bez adekvátních zdrojů.

4) Pro snahu odstranit něčí vlastní výzkum, který je tam momentálně více než patrný, a neověřený odstavec, nepotřebuješ čekat na žádný konsensus, protože jde o všeobecně závazná pravidla Wikipedie (tj. žádný vlastní výzkum + kontroverzní tvrzení bez adekvátního zdroje). Zbytek jsem dostatečně vysvětlil, a několikrát, v diskusi. Někteří kolegové pár věcí i pochopili, ale neděje se prakticky nic.

5) Jestli si tu chceme dovolit pochybovat o něčí neutralitě, zkusme se spíše zamyslet nad tím, proč jeden ze správců Wikipedie (tj. Testaton) nedokázal kladně vyřídit prosbu uživatele Tobartose ohledně naprosto jednoznačného osobního útoku ze strany IP adresy. --Tobartos (diskusia) 17:18, 9. december 2023 (UTC)

Coby správce se do těchto diskusních koleček zaplétat nehodlám. Budu však podporovat konsensuální verzi příslušného hesla. -OJJ^✉ 17:23, 9. december 2023 (UTC)

@OJJ: Jako správce bys měl hlavně chtít objektivně zhodnotit, co se tu projednává, když už do toho vnášíš své názory či postoje. To znamená, věnovat pozornost všem stranám, a obzvláště tomu, jedná-li se o věcný komentář. A když už si někoho dovolíš osočit, vzneseš podezření (a očividně horkou jehlou), měl bys to také umět vysvětlit, nebo se za to omluvit. Pěkný večer Honzo. --Tobartos (diskusia) 17:52, 9. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Ad „proč jeden ze správců Wikipedie (tj. Testaton) nedokázal kladně vyřídit prosbu uživatele Tobartose“: uviedol som to priamo v reakcii na NS – prišlo mi nanajvýš paradoxné, keď sa človek, ktorý je prototypové megakonšpiračné video nenávistného cvoka, plné výplodov typu, že celý covid je vlastne sprisahaním elít na riadenú likvidáciu seniorov, že zaočkovaní vypúšťajú z pórov „mikročastice“ z vakcnín, ktoré infikujú nezaočkovaných (tzn. nespomína to v rovine rizika, že by bezpríznakový zaočkovaný prenášač niekoho infikoval samotným covidom, ako sa to vo svojej úpornej apologenéze hore snažíš zaonačiť, šíri prosto čistý iracionálny blud a to nie jeden, ale hneď N obdobných v tom jedinom videu) a ďalších podobných skvostov, schopný šamahom ruky odbiť spôsobom že (parafrázujem) „no trochu preháňa chalaň, v princípe ale nie je zas tak ďaleko od pravdy“, cíti byť o chvíľu na to ublížený niečou trochu jízlivejšou poznámkou s nadsázkou, ktorá sa dá odbiť presne rovnakým spôsobom, dokonca tou istou formuláciou. --Teslaton (diskusia) 22:47, 9. december 2023 (UTC)

@Teslaton: No jen houšť. Uvědomuješ si vůbec, co tu předvádíš? Ty tu neustále a klidně velmi okatě prezentuješ nějaké své osobní názory a postoje vůči projednávané osobě či problematice (což by se ještě dalo relativně pochopit, ale s věcnou diskusí nemá moc společného), ale pak tyto osobní a z pohledu Wikipedie naprosto scestné názory promítáš do hlavního prostoru (tzn. zuby nehty bráníš neozdrojovaný odstavec a vůbec tě netrápí, jak hloupě vypadá, přestože se to snažím věcnými argumenty vysvětlit, a na které ty reaguje dosti útočně), a ještě si dovolíš "silově" - z důvěry k tobě svěřené pozice správce - obejít jednoznačný osobní útok vůči uživateli (tedy mně) z prostého a naprosto nepřípustného důvodu, že se ti pouze zamlouvá, jak ti anonym "hraje do noty" (tj. sdílí tvůj osobní názor), a chtěl bys ho za to nějakým způsobem bránit či "pochválit". A teď se to ještě snažíš nějakým způsobem ospravedlňovat. Výborně.

Za celou dobu, co se na Wikipedii nějak aktivněji pohybuji (cca 7 let), jsem teprve nyní a zcela poprvé "žaloval na někoho" kvůli osobním útokům, a určitě ne proto, že bych jindy (na naší Wikipedii) nedostal příležitost, a tudíž ne proto, že by se mě výjimečně teď něco dotklo. To se nemusíš bát. Těžko se člověka může dotknout nějaký výkřik od anonyma, který se nezakládá na pravdě (o to víc, když mám potuchy o koho jde, ale z nějakých důvodu má potřebu se skrývat).

A co se mého komentáře týče, já jsem se určitě nesnažil nic zaonačit. Nevyjadřoval jsem se ani tak k výrokům této osoby na jeho osobním profilu na YouTube. Nesleduju ho, neznal jsem ho a ani to není podstatné. Vyjadřoval jsem se především k tomu, co, a jakým způsobem máme napsáno v článku (viz Co se týče nějakého objektivního rozboru videa a především toho, co bylo uvedeno v článku...) a co se považuje za "zdroj", s tím, že jsem lehce nastínil, že nejde o tak jednoznačnou záležitost, jak se může zdát, protože s tím mám jistou zkušenost. Zrovna tak i s laxním přístupem některých wikipedistů, ktěří si pletou Wikipedii s něčím jiným. Nechají se snadno zmanipulovat vnějšími vlivy (paradoxně úplně opačnými, než ty si představuješ, a je to zrovna tak špatně), a v podobném a klidně velmi sugestivním duchu píší články do Wikipedie - a v tomto případě i zdrojují. Já tu jejich motivaci sice chápu (podobně jako třeba "anonyma", který mě škatulkuje jako o závod), myslí to většinou dobře, nebo mají pocit, že dělají dobře, ale v pořádku to není (slušně řečeno). Proč? To jsem se asi zbytečně snažil nesčetněkrát vysvětlit. No a když už nic jiného, tak jednoduše proto, že Wikipedie je neutrální encyklopedie, kterou zajímají fakta, ty, jež můžeme adekvátně popsat a ozdrojovat, a nikoli názory amatérské komunity editorů promítnuté do hlavního prostoru.

Takže ještě jednou: pokud máme zdroj/zdroje, které píší, že někdo šíří dezinformace a hoaxy, budiž, můžeme (avšak trochu amatérsky, protože není vůbec doloženo, zda úmyslně) tyto zdroje připnout k informaci, "že si někdo/něco myslí, že tento člověk je takový a makový". Ale určitě bychom neměli sami rozhodovat, jaké informace jsou těmi dezinformacemi, třeba tím, že k podaným informacím: Dlhodobo odmieta antigénové a PCR testovanie, kritizuje vakcináciu a spochybňuje závažnosť pandémie. O vakcínach tvrdí, že zaočkovaní infikujú nezaočkovaných zdravých ľudí a sú „chodiaca smrť“, „do dvoch rokov budú všetci zomierať“ přiložíme, jako zdroj, jedno z jeho osobních videí = zdroj údajných dezinformací sám sobě zdrojem dokládajícím tvrzení v odstavci? Nemožné (!). A znovu opakuji, že mít na něco opačný názor nebo s něčím nesouhlasit, opravdu není dezinformace. Kritizovaní vakcín - není dezinformace, odmítání PCR testů - není dezinformace, ani samotné zpochybňování pandemie stále není dezinformace nebo konpsirace. Jde o obyčejné, blíže nespecifikované postoje, které může mít kdokoli jakýkoliv, které ty, nebo jiní považují za dezinformace pravděpodobně proto, protože sdílíte nějakou toxickým prostředím zavedenou ideologii a máte nyní pocit, že už i pouhý názor někoho proti něčemu, čemu vy subjektivně věříte či důvěřujete, naplňuje skutkovou podstatu prohřešku zvaného dezinformace či konspirace. Neexistuje (!!!). Přečtěte si laskavě definice oněch termínů. Takhle zde k tomu nelze přistupovat. Vždyť i část věty O vakcínach tvrdí, že zaočkovaní infikujú nezaočkovaných zdravých ľudí a sú „chodiaca smrť“..., je dokonce zčásti pravdivá (i v vzhledem k tomu, jak se zvýhodňovali, nemuseli nosit roušky apod.), jak už jsem jednou zmiňoval, protože není vůbec uvedeno, jak přesně se vyjadřuje (jak přesně to to tedy myslí), a pak vysvětleno, jak se věci skutečně mají (a s příslušnými zdroji samozřejmě). Potom by to bylo úplně o něčem jiném.

Zbytek viz diskuse, nebudu se tu do nekonečna opakovat. --Tobartos (diskusia) 12:13, 10. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Nie. Znova sa snažíš zabaliť to do traktátov o „iných názoroch“, kritike manažmentu pandémie, atď. To všetko by bolo úplne OK, len to nie je to, čo robí Martin Jakubec (pričom toto je článok o ňom, nie o vakcinácii, testovaní alebo iných aspektoch manažmentu pandémie). Čo robí, je šírenie primitívnych iracionálnych nenávistných nezmyslov. Čo je tam doložené niekoľkými sekundárnymi publicistickými zdrojmi + ilustrované konkrétnym primárnym. --Teslaton (diskusia) 12:32, 10. december 2023 (UTC)

A na margo „a ještě si dovolíš ‚silově‘ ...“: hej, dovolil som si vskutku „silově“ prenechať prípadnú iniciatívu iným správcom... --Teslaton (diskusia) 13:33, 10. december 2023 (UTC)

@Teslaton: Pokud se k něčemu vyjádříš, ale nutné kroky neučiníš, nebo tedy neoznámíš, že se něčeho z důvodů případného střetu zájmů nechceš účastnit, tak si nikomu nic nepřenechal. A pokud se navíc vyjádříš dosti scestně a provokativně, není moc o čem pochybovat. Povaha tamní diskuse, tj. hlavně reakce jiného správce, mluví sama za sebe. A jestliže nedokážeš rozpoznat celkem jednoznačný osobní útok (a že o něj jde, netvrdím jen já), pak je na místě položit si otázku, jestli je správcovství přiděleno dostatečně kompetentnímu člověku.

---

Primitivní, iracionální i nenávistné názory jsou všechno možný, jenom ne dezinformace nebo konspirace. A teď se přesně ukázalo, na co tu celou dobu, a nejen tebe, upozorňuji, a k čemu tu dochází.

Zdroje nasázené v úvodu [3][4][5][7] vůbec nesouvisí s covidem.

• Zdroj 6: triviální zmínka na humanisti.sk: Martin Jakubec dlhodobo uverejňuje klamstvá a manipulatívne informácie. Už od čias Covidu-19 sa premenil zo „speváka“ na lekára... - toho se dopustil kdekdo a šířil nepravdivé či manipulativní informace, mnoho jich, co po médiích vláčeni nejsou. Nejsou zmíněny konkrétní příklady, nic. Dokonce ani to, že se skutečně dopouští konspirací (ohledně covidu). Zdroj se nakonec zabývá úplně něčím jiným.
• Zdroj 8: triviální zmínky směrem k jeho videu v amatérské, neodborné a velmi emotivní (bulvární) recenzi žurnalisty (k tomu ještě navíc anonyma) na kultura.pravda.sk. Žádné doložené konspirace nebo dezinformace (třeba nějaký rozbor s odvoláním se na odborníky), pouze hluboký nesouhlas s jeho názory a tvorbou, a to zejména v souvislosti s úmrtím Daniela Heribana a názorů na něj.
• Zdroj 9: triviální zmínky na dnes24.sk, třeba: Naznačil, že spomínaný herci boli platení politikmi aby sa zapájali do kampaní podporujúcich liberalizmus či očkovanie (...) Heriban podľa Jakubca urážal všetkých ľudí, ktorí sa nechceli podvoliť a ísť v šľapajách Igora Matoviča. Ďalej spomína antivaxerov, naráža teda zrejme na obdobie, kedy sa umelci zapájali do kampaní podporujúcich očkovanie - totéž co v předchozím případě. Zde dokonce vůbec nepadne slovo o nějakých dezinformacích nebo konspiracích.
• Zdroj u odstavce - video - nepoužitelné. Zdrojem je tedy očividně Teslaton, který tvrdí, že všechno, o čem tam dotyčná osoba vypráví, je sprostá a odporná lež (konspirace nebo dezinformace), a to prostě stačí. Ne, nestačí, to je vlastní výzkum.

Znovu se tedy ptám, kde jsou ty zdroje? --Tobartos (diskusia) 18:35, 10. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Človek, ktorý je predmetom čl., sa dlhodobo štylizuje do pozície politika a komentátora (v článku dokonca dodnes visí neozdrojovaný prívlastok „žurnalista“, ktorý niekto strčil už do prvej PR verzie čl. z 2010), verejne činnej osoby (žvatláva tam ostentatívne gýčovo za stolom s knižničkou a vlajočkou v pozadí, zakladá si dokonca účelové neziskovky s mimikrami štátnych úradov), viackrát kandidoval na rôzne posty, z času na čas podvodným spôsobom. Už z toho titulu tie bludy nie sú len tak bezvýznamným súkromným názorom nejakého Jozefa Maka, je tam na mieste iná úroveň verejnej kontroly a je tam na mieste aj otázka motivácií, tzn. či tie bludy náhodou nešíri účelovo úmyselne (čo koreluje práve s užšími definíciami dezinformácie; definíciu konšpiračnej teórie viaceré z tých tvrdení spĺňajú až triviálne). Publicistické zdroje, ktoré na to poukazujú, sú tam odcitované, primárny zdroj je tam na doloženie tých niekoľkých doslovných citátov.

A ad „je na místě položit si otázku, jestli je správcovství přiděleno dostatečně kompetentnímu člověku“: za mňa je skôr na mieste otázka, či je tento traktátoidný diskusný trolling „pridelený“ dostatočne kompetentnému človeku. --Teslaton (diskusia) 21:07, 10. december 2023 (UTC)

@Teslaton: Zdroje v úvodu nedokládají tvrzení v odstavci (viz výše). Řada informací nemůže být z podstaty věci kontroverzních, alespoň ne tak, jak je uvedeno v článku (viz diskuse výše). Jeho osobní video nelze použít jako primární zdroj k daným informacím v článku (viz co je primární zdroj). Pak bych ti doporučil osvěžit si pravidla Wikipedie a přečíst si žiadny vlastný výskum.

Celý tvůj první odstavec je sice plný logických argumentů či úvah, ale ne ve vztahu k Wikipedii, k článku a zmíněným informacím, nýbrž čistě subjektivní k osobě jako takové. Wikipedie však nesmí klást nějaký důraz na jakoukoli osobu a v podobném duchu podávat informace do článků, a to ani na základě komunitou uznávaných postojů, hodnot či idejí, protože se tak děje nad rámec klíčových a závazných pravidel Wikipedie (viz ověřitelnost, nezaujatý úhel pohledu), tudíž není možné zlehčovat či obcházet pravidla úměrně tomu, jak si dotyčná osoba - podle některých - zaslouží.

Pokusím se v rámci možností některé věci v článku upravit. --Tobartos (diskusia) 09:39, 11. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Chvíľu som tu nebola a nevychádzam z údivu. Tieto tvoje pokusy obhájiť neobhájiteľné myslíš vážne? --Lalina (diskusia) 10:08, 11. december 2023 (UTC)

@Lalina: Ahoj. Já nikoho a nic neobhajuji. Jaké pokusy? Pokud něco hájím, tak Wikipedii a její závazná pravidla. Udivuji se naopak nad tím, jak se tu hájí antiwikipidestický přístup, obcházení pravidel, viz výše. A ten, kdo na to upozorní a chce to nějak napravit, je skoro lynčován? Z jakého důvodu?

Pokud se k tomu chceš skutečně věcně vyjádřit, diskusi si přečti, hluboce se nad tím zamysli, a pak mi zkus uvést jediný příklad, kterým by se dalo doložit tvé tvrzení. --Tobartos (diskusia) 10:34, 11. december 2023 (UTC)

Tému by som uzavrel s tým že na stránke danej osoby sa nechá súčasná podoba. Pre akékoľvek zásadné zmeny či mazanice textov alebo zdrojov by som uprednostnil diskusiu. --Fillos X. (diskusia) 22:43, 15. december 2023 (UTC)

Jak už jsem naznačoval výše, hodilo by se alespoň upřesnit, jak to na YouTube myslel, aby si to čtenář nemohl vyložit jinak a nesprávně. Na zdroj, na video, se totiž moc lidí nepodívá a obrázek si neudělá (a tento způsob ani není žádoucí).

Namísto vágní věty O vakcínach tvrdí, že zaočkovaní infikujú nezaočkovaných zdravých ľudí a sú „chodiaca smrť“, „do dvoch rokov budú všetci zomierať“ (kterou někdo může pochopit tak, že očkovaný nemohl, jakýmkoli způsobem, infikovat neočkovaného, ačkoli se mohl navzdory očkování v mnoha případech nakazit a virus přenášet - viz 1, 2, 3, 4, 5) bych použil přesnější formulaci: Tvrdí v nich, že zaočkovaní v dôsledku vakcíny vypúšťajú mikročastice, ktorými infikujú nezaočkovaných zdravých ľudí a sú „chodiaca smrť“, alebo „do dvoch rokov budú všetci zaočkovaní zomierať“.

A pro úplnost (nějakou serióznost), i když se o tom něco lze dočíst v článku o vakcínách, bych já osobně přidal doplňující větu, nebo do poznámky něco ve smyslu: Podľa odborníkov je to však nezmysel – vakcíny proti covidu-19 nemôžu byť infekčné, pretože obsahujú iba oslabený či inaktivovaný vírus, alebo neškodný adenovírus. (a k tomu alespoň tento, celkem slušný, zdroj). --Tobartos (diskusia) 20:51, 20. december 2023 (UTC)

@Tobartos: Jasné, proti zmysluplnému upresneniu nie je čo namietať. --Teslaton (diskusia) 21:08, 20. december 2023 (UTC)