Diskusia:Pan Ki-mun

Aj keď s tým nesúhlasím, musím rešpektovať slovenskú gramatiku. Menovite pridávanie -ová k ženským priezviskám. Akosi mi to nemôže prejsť cez hrdlo. Riceová ... Vždy argumentujem menom herečky: Goldie Hownová...

Pan Ki-mun nie je Američan. Ak chce niekto prepisovať jeho meno prečo to robí akurát z americkej angličtiny, a nie napr. z jazyka swahili? Držme sa PSP pri prepise mien z jazykov, ktoré nemajú latinku...--turumi 08:10, 24. september 2007 (UTC)

Keď sa narodil, bola ešte iba jedna Kórea? --Wizzard 08:28, 24. september 2007 (UTC)

Vlastne asi hej, keď obe krajiny vznikli v roku 1948. --Wizzard 08:31, 24. september 2007 (UTC)

Mali by sme zjednotiť poradie písania kórejských mien buď na A) 1. rodinné meno 2. psobné meno, alebo na B) 1. osobné meno 2. rodinné meno. Všeobecný úzus je B, takže by mal byť skôr Ki-mun Pan? --AtonX 12:13, 24. september 2007 (UTC)

Úzus je presne taký ako je to v PSP. Tam je jednoznačne prvé priezvisko a druhé je meno. Takže Pan Ki-mun je správne. Ak ste včera pozerali správy STV tam to bolo presne takto!!! Prosím nemeňte to neustále. Raz je to ustálené, tak v tom nerobte stále chaos.--Miloš Procházka 11:30, 25. september 2007 (UTC)

V provom rade - STV nie je žiadna jazykovedná autorita! Ďalej v PSP ten „úzus“ vôbec nie je až taký jasný, citujem: „Kórejský systém písania osobných mien je kópiou čínskeho, to značí, že na prvom mieste sa uvádza priezvisko, ktoré býva zväčša jednoslabičné (napr. Kim), zriedkavo aj dvojslabičné (napr. Tok-ko). Potom nasleduje rodné meno, ktoré býva zväčša dvojslabičné (napr. Man-džung), ale môže byť aj jednoslabičné (napr. Il).“ Mám teda niekoľko dôležitých otázok:

1. Opisuje táto formulácia kórejský systém, t.j. systém používaný v kórejských republikách, alebo predpisuje táto formulácia slovenský systém, t.j. systém ktorý musíme používať na Slovensku?
2. Ak predpisuje (?), musíme všetky kórejské (a čínske) mená máme uvádzať v tvare 1. priezvisko 2. meno?
3. Čo potom s kórejcami, ktorí si sami uvádzajú meno v „európskom“ tvare 1. meno 2. priezvisko? (napr. 이형택/Hyung-taik Lee, správne asi Hjong-tchäk I či teda I Hjong-tchäk?)
4. Kam potom budeme pridávať povinnú prechyľovaciu príponu -ová? Bude Juová Sun-tchäk a či Sun-tchäk Juová?
5. Čo urobíme s menami všetkých ostatných osôb s kórejským (a čínskym) menom vo Wikipédii??? Ďakujem za odpovede... --AtonX 12:48, 25. september 2007 (UTC)

1. Opisuje kórejský systém.

Na ostatné otázky odpoveď nedostaneš, lebo jednoznačné pravidlo jednoducho neexistuje :-) PSP nie sú odpoveďou na všetko, napríklad také poradie meno-priezvisko alebo priezvisko-meno je niečo určené inými faktormi, nie PSP. Rgrg 13:16, 25. september 2007 (UTC)

• ad.1. Môžeme aj Číňanom hovoriť Ce-tung Mao, Ťin-tao Chu, alebo Kórejčanom Il-song Kim, či Čong-il Kim, ale tak to predsa nie je, však?
• ad.2 Prechyľovacia koncovka -ová navyše nie je povinná (viď. PSP str. 74, citujem: "Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale.")
• ad.3. To ako si sami Kórejčania prepisujú svoje meno je pre mňa irelevantné. Tak napríklad priezvisko, ktoré sa na juhu vyslovuje I (a na severe Ri) existuje v nasledovných formách: Lee, Li, Rhee, Ree, Rhi, Yi, Yee, I atď. Alebo taký pán Päk: Paik, Pek, Paek, Paeck, Pack, Peck, Back, Baek, Baeck, Baik, atď. Ešte niekoľko príkladov? Myslím, že už stačí...
• ad.4. Už sa mi nechce prehrabávať v tých siahodlhých diskusiách s istými pánmi redaktormi, ktorí mi dušovali, že jediný zdroj prepisu z kórejčiny sú práve PSP!!! Na môj argument, že je to zastaraný systém, ktorý vyžaduje zmenu mi odpovedali, že ja nie som žiadna autorita, pretože na túto tému nemám uverejnenú žiadnu prácu v serióznom jazykovednom periodiku. Ja som sa teda vzdal a používam takýto systém, hoci viem, že nie je ideálny. Ak sa chcete s niekým hádať ohľadom tejto témy, nie so mnou. Obráťte sa na NICH. Ďakujem za pochopenie.--Miloš Procházka 14:56, 25. september 2007 (UTC)

Nič si z toho nerob, ber to z nadhľadom :-) Ja mám uverejnených zopár prác v serióznom (či skôr v "serióznom") jazykovednom periodiku, a predsa ma istý významný redaktor posielal na psychiatriu a nezabúdal pri každej príležitosti zdôrazňovať moju tuposť, lebo som si dovolil poukázať na jeho omyl v interpretácii PSP (ono na psychiatriu skoro poslal aj autora PSP :-))

ad 4: Máš pravdu, prepis podľa PSP je zastaralý, pripravuje sa masívna zmena v nových PSP (nielen kórejčiny), ale to až za pár rokov. A dokonca aj Genzor berie rigoróznosť prepisu s nadhľadom. Rgrg 17:47, 25. september 2007 (UTC)

Cieľom tejto diskusie ale nie je predsa potvrdenie/vyvrátenie autority PSP, ale dosiahnutie akéhosi konsenzu (úzu), aby sme v budúcnosti nemuseli riešiť stále dookola tú istú otázku a mali aspoň akú-takú oporu pri prepise kórejských mien. Namiesto argumentov typu „lebo je to tak“ alebo „lebo to nie je tak“ skúsme skôr dať hlavy dokopy a využiť potenciál, ktorý máme. PSP nemusí byť jediná opora, ak by sme sa vedeli oprieť o iné autoritatívne publikované zdroje. Mne osobne je v podstate jedno, ži to bude tak, alebo onak, ale nie je mi jedno, keď nebudeme vo všetkých článkoch konzistetní a každé meno bude v inom poradí alebo v úplne náhodne zvolenom prepise. Miloš, ak ťa môžem poprosiť o odpovede na tieto otázky:

• ad 1) Čínske ženské mená sme doteraz konzistentne uvádzali v tvare 1. osobné meno 2. rodinné meno (+-ová, pozri napr. Kategória:Čínski tenisti). Čo nám principiálne bráni použiť toto poradie aj pre kórejské mená? Alebo navrhuješ oddeliť pravidlo pre kórejské mená a dohodnúť sa pre ne na striktne ázijskom poradí (ak áno, máme problém s prechyľovaním!)?
• ad 2) Doteraz sme bez problémov akceptovali (a presadzovali), že slovenský pravopis predpisuje priezviskám žien prechyľovaciu príponu -ová, s prihliadnutím na výnimky uvedené v PSP. Otázka: Je Ju Sun-tchäk známa umelkyňa, aby spĺňala kritérium pre výnimku? Ak možno aj áno, tak pre budúcnosť: Ak budeme mať články o kórejských ženách, ktoré nie sú známymi umelkyňami, kam im pripojíme ináč povinnú prechyľovaciu príponu?
• ad 3) Akú transkripciu prosím navrhuješ pre meno 이형택 podľa tabuľky, ktorú tú máme uvedenú? Lebo momentálny názov článku Hyung-taik Lee ju určite nespĺňa!

Ďakujem. --AtonX 07:19, 26. september 2007 (UTC)

Tým "tak to predsa nie je" som myslel "tak to predsa nie je zaužívané...", a nie "tak to predsa nie je možné"... Ak si všimneš ostatné články týkajúce sa Kórey, snažil som sa všade uvádzať tú istú schému prepisu kórejských mien a názvov. Nejedná sa výlučne o článok o Pan Ki-munovi (alebo ako som to niekde videl Panovi Kiovi Munovi?). Mne je taktiež jedno ako sa to do slovenčiny prepisuje, pretože pre mňa je dôležitý kórejský originál. Dôležité je to jednak pre čitateľov. Zatiaľ nie je na Slovensku seriózna vedecká autorita, ktorá by s dostatočnou autoritou dokázala zmeniť transkripciu uvádzanú v PSP. Preto je lepšie sa dočasne pridŕžať práve PSP. Dal som si dosť námahy, aby som vo všetkých článkoch zjednotil toto prepisovanie. Ak sa to bude neustále meniť, je to robota navyše (to len na okraj).

• Ak by sme mužské mená uvádzali v tvare priezvisko + meno, ale ženské mená v tvare meno + priezvisko, bolo by to zbytočne mätúce. Navyše ak niekedy nepoznáte, či ide o muža alebo ženu, môžete nesprávne pomýliť pohlavie.
• Prechyľovaciu príponu -ová pre cudzie ženské priezviská neuznávam. Mám veľa známych a príbuzných, ktoré ju vo svojom priezvisku nepoužívajú. Sú to buď Slovenky s cudzím menom, alebo cudzinky vydaté za Slovákov. Ak to pre ne nie je povinné, prečo potom "zhovaďovať" cudzokrajné priezviská? Nevidím v tom logiku. Ja odmietam písať "pani Oová, Iová, Uová atď." Znie to smiešne. A je mi jedno, že to nie sú práve umelkyne (Andrea Vadkerti tiež nie je, NO A ČO).
• 이형택 sa do slovenčiny prepisuje ako I Hjong-tchäk

--turumi 09:48, 26. september 2007 (UTC)

Tak ako nepíšeme maďarské mená v maďarskom slovoslede (Gönz Arpád ???), nepíšeme ani čínske, japonské, kórjské a podobne. Je to úplne normálne, systematické a logické a navyše umožňuje pridať -ová. Všade to tak robíme, nebudeme kvôli nejakému trvdohlavcovi robiť výnimky. Prepis (tým myslím naozaj prepis ako taký, nie slovosled) sa použije ten, čo je v PSP, bez výnimky (nech to niekto overí). Ak som niekoho poslal na psychiatriu, tak tam aj patrí, ja také veci nehovorím do vetra. Bronto 16:18, 26. september 2007 (UTC)

Takže Kim Čong-il budeme písať Čong-il Kim? V kórejských menách treba jednoznačne urobiť výnimku a písať to tak, ako to píšu všade vo svete. Čo sa týka napríklad japonských mien, tie treba samozrejme písať normálne, lebo tak ich tiež píšu vo väčšine sveta. Ale treba to tiež overiť ako je to s tými výnimkami v PSP. --Wizzard 16:32, 26. september 2007 (UTC)

Po prvé, nemotajte sem PSP, PSP sú pravidlá pravopisu, nie pravidlá štylistiky, slovosledu alebo gramatiky. Po druhé, nevidím najmenší technický dôvod pre výnimky pre kórejčinu. Aj iné mená (čínske) sú zaužívané v pôvodnom slovoslede, tie majú mať redirect. Bronto 17:10, 26. september 2007 (UTC)

Či náhodou písanie veľkých písmen, čiarok atď. nie je pravopis? Nemyslím si, že písanie mena pred priezviskom je práve štylistika. Ja sa hádať už nemienim. V PSP je jednoznačne uvedený príklad na písanie kórejských mien. Aj keď sa píše, že inde sa to uvádza ináč, nie je tam uvedená alternatíva. Ja dodržiavam pravidlá. Keď som argumentoval, že PSP sú neaktuálne, práve ty BRONTO si mi kázal prísne dodržiavať práve PSP. Diskusia: Silla Tak to doteraz robím. Teraz zas kážeš niečo iné. Prepáč, ale nie je to schyzofrénia. Prepáč, najprv nech sa Dr. Jakyle dohodne s Mr. Hydom, a potom diskutuje na verejnom fóre. Ty z každej diskusie vychádzaš ako víťaz a všetci ostatní, s prepáčením, ako blbci. Asi tu nie je niečo v poriadku. Ja som ochotný pridržiavať sa daných pravidiel. Robil som to doteraz. Ale ak ich meníš za každým novým článkom, tak to sa mi odochcieva prispievať do slovenskej wiki, ktorá sa mi zdá je ovládaná práve pomocou Teba, milý Bronto. Neber to ako útok na Teba, ale ja som už z týchto diskusií zmätený. Rád by som chcel prispievať novými článkami, a nie neustále upravovať transkripciu tých starých.--turumi 06:25, 27. september 2007 (UTC)

Nič si z Bronta nerob, on tu bol v konflikte s každým (dokonca aj sám so sebou). Odporúčam Ti zamerať sa na články, v ktorých s Brontom na nejakú dobu neprídeš do konfliktu, on vychladne. A že mení pravidlá za chodu? To je normálne, pozri ako sa nevedel rozhodnúť, podľa čoho prepísať Kereť, a každý bol blbec len on nie. Rgrg 06:35, 27. september 2007 (UTC)

Ináč neberte túto diskusiu ako útok na Bronta - ale ako povzbudenie redaktora, ktorý je ochotný zapájať sa do wikipédie, v danej oblasti je odborník, ale jeho počiatočné nadšenie vystriedalo znechutenie nad istým arogantným správaním, s ktorým sa stretol. Ak si necháme nepretržite znechucovať redaktorov, wikipédia sa ďaleko nedostane. turumi, neber si Bronta osobne, a želám Ti veľa úspechov pri prispievaní do slovenskej wikipédie. Rgrg 06:44, 27. september 2007 (UTC)

Kedy plánuješ prestať vandalizovať? A kedy si uvedomíš, že nie si schopný urobiť alebo povedať jedinú zmysluplnú vec? Bronto 15:02, 27. september 2007 (UTC)

Wikipédia nie je diskusné fórum, preto tu, prosíme, diskutujte o článku, nie o jeho téme. Ďakujeme za pochopenie.

--Bubamara ^…✉ 06:55, 27. september 2007 (UTC)

Ja sa vrátim k téme. Pozrite si prosím aj články v iných jazykoch. Všade (neviem či aj v arabčine, lebo to neviem prečítať, ale idem sa spýtať kolegu, ktorý je Arab) inde je uvádzané poradie Pan Ki-mun. Prečo jedine v slovenčine to má byť naopak? Vysvetlite mi to prosím. Ďakujem. --turumi 07:01, 27. september 2007 (UTC)

Aj ja :-). Na to jednoducho pravidlo nie je. A na Wikipédii by sme nemali robiť vlastný výskum, ani vytvárať vlastné tvary mien. Čo sa tohto konkrétne týka, mali by sme sa riadiť podobou mena (ak nie je vyslovene chybná), aká sa najčastejšie vyskytuje v slovenských textoch - médiách, encyklopédiách, diplomatických dokumentoch. Ak je poradie rozkolísané, potom sa môže diskutovať. Rgrg 07:13, 27. september 2007 (UTC)

Najčastejší tvar v slovenských médiách je práve Pan Ki-mun. Je to preto, že sa na mňa obracajú redaktori z týchto médií a ja im uvádzam tento tvar. Ak sledujete STV správy, čítate denníky atď. všade je to tak. Aj meno Kim Čong-il je uvádzané práve v tomto tvare. Encyklopédie asi nebudú hovoriť o Pan Ki-munovi. Ešte nejaké argumenty?--turumi 07:22, 27. september 2007 (UTC)

Tak znova: Naštuduj si, čo znamená slovo pravopis a čo slovo slovosled. Po druhé: Tu píšeme priezvisko na druhom mieste bez ohľadu na to, čo kto kde používa v médiách. Nie je najmenší dôvod čokoľvek meniť a nikto ho neuviedol. Máme tak napísané stovky člákov a jednotlivé osobné názory kohoľvek sú irelevantné. Nikto nepopiera, že je to v kórejčine naopak. Bronto 14:49, 27. september 2007 (UTC)

Citujem Bronta: "Čo sa tohto konkrétne týka, mali by sme sa riadiť podobou mena (ak nie je vyslovene chybná), aká sa najčastejšie vyskytuje v slovenských textoch - médiách...." a "Tu píšeme priezvisko na druhom mieste bez ohľadu na to, čo kto kde používa v médiách."

NO COMMENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ďalšia citácia Bronta: "Máme tak napísané stovky člákov a jednotlivé osobné názory kohoľvek sú irelevantné." Skúste sa pozrieť na stovky článkov vo Wikipédii a porovnajte: (Tiež NO COMMENT!!!!!!!!!!!!!!!)

Ale áno, treba comment o tom, odkiaľ a z ktorého dňa je ten prvý citát, ale hlavne treba comment o tom, prečo má byť Kórea ako jediná výnimka a čo je nepochopiteľné na tom, že píšeme zásadne všetky priezviská na druhom mieste. Na ilustráciu, a ak sa od toho odkloníme, vznikne chaos podobne ako v en wiki, kde je polovica japonských mien (asi kvôli "médiám") písaná tak, druhá onak, a nikto nemá poňatia, čo je vlastne priezvisko. Bronto 15:08, 27. september 2007 (UTC)

ar:بان كي مون bg:Бан Ки Мун br:Ban Ki-moon ca:Ban Ki-moon cs:Pan Ki-mun da:Ban Ki-moon de:Ban Ki-moon en:Ban Ki-moon eo:Ban Ki-moon es:Ban Ki-moon et:Ban Ki-moon eu:Ban Ki-moon fa:بان کی مون fi:Ban Ki-moon fr:Ban Ki-moon frp:Ban Ki-moon ga:Ban Ki-moon he:באן קי-מון hr:Ban Ki-mun hu:Ban Ki Mun id:Ban Ki-moon is:Ban Ki-moon it:Ban Ki-moon ja:潘基文 ka:ბან კი-მუნი kn:ಬಾನ್ ಕೀ-ಮೂನ್ ko:반기문 la:Ban Ki-moon lb:Ban Ki-moon ml:ബന്‍ കി മൂണ്‍ ms:Ban Ki-moon nah:Ban Ki-moon nl:Ban Ki-moon nn:Ban Ki-moon no:Ban Ki-moon pl:Ban Ki-moon pms:Ban Ki-moon pt:Ban Ki-moon ro:Ban Ki-moon ru:Пан Ги Мун sh:Ban Ki-moon simple:Ban Ki-moon sl:Ban Ki-moon sr:Бан Ки-Мун sv:Ban Ki-moon ta:பான் கி மூன் th:ปัน กีมุน tr:Ban Ki-moon vi:Ban Ki-moon wuu:潘基文 zh:潘基文 zh-classical:潘基文 zh-min-nan:Ban Ki-moon zh-yue:潘基文--turumi 15:01, 27. september 2007 (UTC)

Nádherný "zdroj" a argument, len čo je pravda, hodný absolventa základnej školy. Zvykneš písať wikipédiu do bibliografie ? Lebo niektorí ľudia zvyknú. Klobúk dole. Bronto 15:09, 27. september 2007 (UTC)

Zase to tu vyzerá ako obvykle, spor jedného so všetkými, asi bude treba urobiť hlasovanie, ktoré dosiahne konsenzus, že kórejské mená sa budú písať tak ako sa píšu, teda po kórejsky. --Wizzard 20:41, 27. september 2007 (UTC)

A ak nie hlasovanie, tak aspoň dôkaz, prečo by sa práve v slovenčine mali tieto mená písať úplne inak ako sa normálne píšu. --Wizzard 20:43, 27. september 2007 (UTC)

Po prvé, bolo by vhodné, keby si sa ty už konečne jednoducho nevyjadroval k veciam, o ktorých nemáš ani najmenšieho poňatia. Po druhé, "normálne" neexistuje, ja naopak požadujem "dôkaz", prečo by sa TU kórejské mená nemali písať "normálne" tak ako všetky ostatné (maďarské, japonské, čínske). Ak to inak nevieš pochopiť, tak ber ako pravidlo, že všetky mená píšeme tak, že je priezvisko na druhom mieste. A na tvoje vysvetlenie: ľudia píšu kórejské mená v novinách a inde tak ako ich píšu, lebo po prvé nemajú poňatia, ktorá časť je priezvisko a ktorá nie je, a po druhé, nie je to zle, ale TU je to nesystematické... A nakoniec je vec v skutočnosti úplne jasná, ibaže sa nám tu znova objavil niekto, kto sa naučil nejaký cudzí jazyk a je z neho taký hotový, že by najradšej ignoroval celé PSP aj s prepisom (ako minule) alebo zabudol, že toto nie je kórejská wikipédia (ako dnes). Bronto 21:05, 27. september 2007 (UTC)

Znova citát Bronta: "prečo má byť Kórea ako jediná výnimka a čo je nepochopiteľné na tom, že píšeme zásadne všetky priezviská na druhom mieste..." + ""normálne" neexistuje, ja naopak požadujem "dôkaz", prečo by sa TU kórejské mená nemali písať "normálne" tak ako všetky ostatné (maďarské, japonské, čínske)."

Nech sa páči dôkaz (všetko sú to čínske mená uvádzané desaťročia v slovenských encyklopédiách!!!): Mao Ce-tung (veľký vodca Mao), Čou En-laj, Teng Siao-pching (prezident Teng), Chu Ťin-tchao (prezident Chu), Ču Juan-čang (zakladateľ dynastie Ming r. 1368), Wen Ťiao-pao, Ťiang Ťie-š´ (Čankajšek), Wang Jang-ming (zakladateľ neokonfucianizmu) a na záver sám majster Kung (Kung Fu-c´ alebo Konfucius). Ak toto nie sú dôkazy, ale iba citujem "argument, len čo je pravda, hodný absolventa základnej školy", tak potom neviem. Nikto nepochybuje čo je tu priezvisko a čo meno. Tak isto ako je to pri drahom vodcovi Kimovi (Kim Čong-il). Ak je niekto v omyle, tak si to jedine ty Bronto. Celá populácia Slovenska v tom má jasno. Apropos médiá len reflektujú to, čo im im poskytujú encyklopédie a vedci. Nie naopak! Ak však zavedieš chaos do encyklopédie, tak potom aj napr. médiá to budú uvádzať chaosne... Vyvarujme sa toho, prosím.--turumi 06:50, 28. september 2007 (UTC)

Tak znova: sú dve TECHNICKÉ možnosti a a b (nikto tu nehovorí, čo je "správne"), my tu používame možnosť a (preto, aby sa dalo pripojiť -ová a preto, že je "dobré" vedieť, čo je priezvisko, a preto, že je na Slovensku bežné, aj keď nie výlučne používané). Argument, prečo by sme mali pre všetky krajiny používať alternatívu a, ale práve pre Kóreu b, jednoducho neexistuje, práve naopak všetko hovorí v prospech toho, aby sme zostali systematickí a zo zásady postupovali rovnako, už preto, že je proste logické postupovať rovnako, a preto, že tu máme všelijaké vnútorné linky, pri ktorých nie je možné, aby každý hádal, v akej podobe je názov výsledného článku, rozumej aké "médiá" alebo dojmy sa použili pre zápis nadpisu, a preto, že inak to dopadne tak, že jeden článok bude pod a, iný pod b a nikto sa v tom nevyzná. Proste to ber ako technické pravidlo nič viac. Z druhého písania sa urobí redirect. Bronto 18:48, 28. september 2007 (UTC) P.S.: Urobíme si prieskum, koľko "celej populácie" vie, ktorá čast z Pan Ki-mun je priezvisko? Tipujem, koľko ľudí to bude vedieť: piati z 5 miliónov.

Nádhera

Takže tu máme teraz vďaka tomu, že sa neviete dohodnúť, DVA! články: Ki-mun Pan a Pan Ki-mun. Super riešenie, blahoželám vám. Budem si ho pamätať a verím, že aj ostatní redaktori. Nech žije chaos na Wikipédii. --Bubamara ^…✉ 07:11, 28. september 2007 (UTC)

Nerobme z toho zase horor. Európske poradie ázijských (a maďarských) mien nie je nič nového ani prevratného, ázijci s tým počítajú a používa sa na celom (neázijskom) svete. Poradie Ki-mun Pan/Ki-moon Ban nájdeme aj v „najvyšších kruhoch“ (U.S. Department of State, NATO), v korešpondencii ([1]), svetových médiách (CNN, IMDb) a podobne. --AtonX 07:27, 28. september 2007 (UTC)

Vďaka za námahu, ktorú si si dal. Bronto 18:48, 28. september 2007 (UTC)