Diskusia:Perőcsény
Vlastny vyskum v clanku
[upraviť zdroj]- 1) bol uvedeny zdroj a ten tvrdil, citujem: "PERÕCSÉNY. Perocani, Pilsen. Magyar falu Hont Vármegyében, földes Ura H. Eszterházy Uraság, lakosai katolikusok, ’s másfélék is, fekszik Kementzének szomszédságában, Honthoz két mértföldnyire, határja jó termésû, vagyonnyai jelesek, bora középszerû, jeles javaihoz képest elsõ osztálybéli."
- 2) zdroj bol použity ako referencia pre nazov "Perovčany". Take slovo tam nikde nevidim. Ani komentar, ktory som odstranil z calnku: "slovenské názvy sú v knihe zapisované vtedajším maďarským pravopisom, t.j. c ako "cz" a č ako "cs", preto nie je jasné, ako sa má podľa autora vysloviť zápis "c"]".
- 3) wikipedia nie je miesto pre vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 08:20, 28. február 2013 (UTC)
- Nebola to referencia, ale poznámka, je to tam priamo uvedené (Referencie a poznámky). A ten komentár nie je vlastný výskum, ale jeho pravý opak: upozornenie na nejednoznačnú interpretáciu zdroja. Mz (diskusia) 11:35, 28. február 2013 (UTC)
- poznamka tam nema co robit, to je vlastny vyskum, zdroj to netvrdil. A co je vlastny vyskum? Toto: Vlastný výskum zahŕňa redaktorove osobné stanoviská, politické názory a akékoľvek nezverejnené analýzy alebo syntézy zverejnených materiálov, ktoré vyvolávajú dojem, že ich cieľom je zastávať konkrétne stanovisko. To znamená, že akékoľvek fakty, názory, interpretácie, definície a argumenty zverejnené na Wikipédii musia byť predtým zverejnené v spoľahlivom zdroji, ktorý súvisí s témou článku.--Samofi (diskusia) 11:40, 28. február 2013 (UTC) Ide o pouzitie primarneho zdroja s komentarom a interpretaciou vkladatela. Navyse v zdroji vobec nie je napisane, ze ide o slovensky nazov. Ide o vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 11:42, 28. február 2013 (UTC)
- Zase dezinterpretuješ pravidlá, v tej poznámke nebolo nijaké osobné stanovisko, ani názor, ani interpretácia, naopak, bolo tam jasne uvedené, že interpretácia uvedeného faktu je nejasná. Pod takouto zámienkou by si mohol vymazať z wikipédie akúkoľvek poznámku pod čiarou, o čo sa dúfam teraz nezačneš pokúšať. Úplne iná vec je, že v tom zdroji skutočne nie je uvedené, že sa jedná o slovenský názov a z iných hesiel, na ktoré som sa díval, to vyzerá, že sú v nich uvádzané názvy v poradí maďarský, latinský, nemecký, slovanský, z čoho by vyplývalo, že ide o latinskú variantu a aj pravopis by tomu nasvedčoval. Mz (diskusia) 11:55, 28. február 2013 (UTC)
- Taketo poznamky budem mazat, lebo ide o osobny nazor wikipedistu - vlastnu interpretaciu a vysvetlenie primarneho zdroja, co vlastny vyskum je. A to, ze bol priradeny nazov Perocani k Perovčany a ze nazov Perocani bol interpretovany ako slovensky nazov je ceresnicka na torte, ze naozaj ide o vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 12:05, 28. február 2013 (UTC)
- Nič nebolo k ničomu "priradené", to tu mám vysvetľovať, ako fungujú poznámky pod čiarou? Je pravda, že zo zdroja nie je jednoznačné, či ide o slovenský názov, ale nie je to ani vylúčené, takže ak by sa tá poznámka preformulovala, tak by tam mohla zostať. Mz (diskusia) 14:26, 28. február 2013 (UTC)
- Poznamka pod ciarou je rovnako sucastou clanku - t.j. patri medzi "argumenty zverejnené na Wikipédii". To by si kazdy mohol napisat vlastny nazor ku vsetkemu co tu je ako poznamku pod ciarou. Nema to tu co robit a ide o vlastny vyskum. A toto uz je uplne nepochopenie o com vlastny vyskum je: "zo zdroja nie je jednoznačné, či ide o slovenský názov, ale nie je to ani vylúčené, takže ak by sa tá poznámka preformulovala, tak by tam mohla zostať" toto tvrdi nejaky odborny zdroj, alebo ty? Ak to netvrdi ziaden odborny zdroj - odborny clanok o nazve madarskej obce Perőcsény, tak to tu nema co robit a ide o vlastny vyzkum. Ja velmi dobre viem na co sluzi poznamka pod ciarou, na vysvetlenie pojmu, pridanie referencie alebo na vlastnu poznamku autora. Toto bol ten treti pripad. --Samofi (diskusia) 14:50, 28. február 2013 (UTC)
- Ak si chcel zdôrazniť, že nie je pri tomto konkrétnom slove výslovne napísané, že ide o slovenský názov (hoci to vyplýva z toho, čo som napísal dole), stačilo pripísať do vety, že "ak ide o slovenský názov tak....". Inak na vete ako takej nie je žiaden vlastný výskum, len opisuje fakty o knihe. Lenže tebe tu ide o niečo iné... Bronto (diskusia) 18:39, 28. február 2013 (UTC)
- Poznamka pod ciarou je rovnako sucastou clanku - t.j. patri medzi "argumenty zverejnené na Wikipédii". To by si kazdy mohol napisat vlastny nazor ku vsetkemu co tu je ako poznamku pod ciarou. Nema to tu co robit a ide o vlastny vyskum. A toto uz je uplne nepochopenie o com vlastny vyskum je: "zo zdroja nie je jednoznačné, či ide o slovenský názov, ale nie je to ani vylúčené, takže ak by sa tá poznámka preformulovala, tak by tam mohla zostať" toto tvrdi nejaky odborny zdroj, alebo ty? Ak to netvrdi ziaden odborny zdroj - odborny clanok o nazve madarskej obce Perőcsény, tak to tu nema co robit a ide o vlastny vyzkum. Ja velmi dobre viem na co sluzi poznamka pod ciarou, na vysvetlenie pojmu, pridanie referencie alebo na vlastnu poznamku autora. Toto bol ten treti pripad. --Samofi (diskusia) 14:50, 28. február 2013 (UTC)
- Nič nebolo k ničomu "priradené", to tu mám vysvetľovať, ako fungujú poznámky pod čiarou? Je pravda, že zo zdroja nie je jednoznačné, či ide o slovenský názov, ale nie je to ani vylúčené, takže ak by sa tá poznámka preformulovala, tak by tam mohla zostať. Mz (diskusia) 14:26, 28. február 2013 (UTC)
- Taketo poznamky budem mazat, lebo ide o osobny nazor wikipedistu - vlastnu interpretaciu a vysvetlenie primarneho zdroja, co vlastny vyskum je. A to, ze bol priradeny nazov Perocani k Perovčany a ze nazov Perocani bol interpretovany ako slovensky nazov je ceresnicka na torte, ze naozaj ide o vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 12:05, 28. február 2013 (UTC)
- Zase dezinterpretuješ pravidlá, v tej poznámke nebolo nijaké osobné stanovisko, ani názor, ani interpretácia, naopak, bolo tam jasne uvedené, že interpretácia uvedeného faktu je nejasná. Pod takouto zámienkou by si mohol vymazať z wikipédie akúkoľvek poznámku pod čiarou, o čo sa dúfam teraz nezačneš pokúšať. Úplne iná vec je, že v tom zdroji skutočne nie je uvedené, že sa jedná o slovenský názov a z iných hesiel, na ktoré som sa díval, to vyzerá, že sú v nich uvádzané názvy v poradí maďarský, latinský, nemecký, slovanský, z čoho by vyplývalo, že ide o latinskú variantu a aj pravopis by tomu nasvedčoval. Mz (diskusia) 11:55, 28. február 2013 (UTC)
- poznamka tam nema co robit, to je vlastny vyskum, zdroj to netvrdil. A co je vlastny vyskum? Toto: Vlastný výskum zahŕňa redaktorove osobné stanoviská, politické názory a akékoľvek nezverejnené analýzy alebo syntézy zverejnených materiálov, ktoré vyvolávajú dojem, že ich cieľom je zastávať konkrétne stanovisko. To znamená, že akékoľvek fakty, názory, interpretácie, definície a argumenty zverejnené na Wikipédii musia byť predtým zverejnené v spoľahlivom zdroji, ktorý súvisí s témou článku.--Samofi (diskusia) 11:40, 28. február 2013 (UTC) Ide o pouzitie primarneho zdroja s komentarom a interpretaciou vkladatela. Navyse v zdroji vobec nie je napisane, ze ide o slovensky nazov. Ide o vlastny vyskum. --Samofi (diskusia) 11:42, 28. február 2013 (UTC)
- Nebola to referencia, ale poznámka, je to tam priamo uvedené (Referencie a poznámky). A ten komentár nie je vlastný výskum, ale jeho pravý opak: upozornenie na nejednoznačnú interpretáciu zdroja. Mz (diskusia) 11:35, 28. február 2013 (UTC)
- Ako vidím, Samofi, pokračuješ bez akejkoľvek zmeny, potom sa ale nesťažuj. --Lalina (diskusia) 13:12, 28. február 2013 (UTC)
- Co tym myslis? --Samofi (diskusia) 13:20, 28. február 2013 (UTC)
Pri iných slovenských dedinách v Maďarsku, čo som pozeral, sú tam názvy v poradí maďarský, slovenský, nemecký. Bez vyššie uvedenej poznámky, nemá šancu niekto, kto si knihu nepozrie celú, správne prečítať v nej uvedené slovenské názvy. Ale postačí, ak je tá poznámka tu v tejto diskusii zdôraznená. Aj touto cestou si dovolím poďakovať sa takúto zvýraznenú prezentáciu poznámky. Bronto (diskusia) 16:40, 28. február 2013 (UTC)
- Az na maly detail, ze slovenske dediny su v tej publikacii oznacovane ako "tot falu", tato konkretne je vsak oznacena ako "magyar falu" takze slovensky nazov tam ani nema preco byt. ani siracky (1971) tuto dedinu nespomina ako slovensku, takze je otazne ci tam vobec slovaci zili a mali pre nu nejaky nazov.. mozme sa bavit o slovanskom povode nazvu ale slovensky nazov mi tu pride ako anachronizmus. --Samofi (diskusia) 16:50, 28. február 2013 (UTC) PS: ku knizke slovensky juh v stredoveku mam tiez svoje vyhrady... ale to nemam chut riesit. --Samofi (diskusia) 16:52, 28. február 2013 (UTC)
- To nie je pravda: 1. Keď je tam napísané XY falu, znamená to, že väčšina obyvateľov je XY, nie že sú všetci XY (tak sa to vtedy bežne písalo). 2. Aké má niečo väčšinové obyvateľstvo v jednom konkrétnom roku neurčuje, aké má názvy v jednotlivých jazykoch (závisí od susedných obcí, hist. názvov a podobne). 3. Názov Perovčany atď. je výslovne slovenský. 4. To, čo som napísal, by platilo aj pri výslovnosti iných slovanských jazykov. 5. Názor niekoho, kto v iných článkoch cituje knihy pre deti, na text, ktorý v tu citovanej veci nič iné nerobí len cituje iné knihy, a ktorý napísal jeden z najznámejších slavistov všetkých čias je asi tak relevantný ako môj názor na teóriu relativity. Bronto (diskusia) 17:00, 28. február 2013 (UTC)
- Reagoval som na to co si napisal, tak neodvracaj pozornost na ine clanky a veci. Nekritozoval som ta a diskutoval som tu s tebou slusne, tak sa o to pokus aj ty. Napisal si: "Pri iných slovenských dedinách v Maďarsku..." a reagoval som len na toto. Mas nejaky dokaz, ze Perőcsény bola slovenska dedina? k tomu PS: pride ti spravne na zaklade etymologie toponym urcit sucasny slovensky nazov, resp. dedinu oznacit ako slovensku? nazvy kludne mohli vzniknut este pred etnogenezou slovakov.. a nazyvat to slovensky juh.. netvrdim, ze dielo nie je hodnotne, ale mam k nemu vyhrady najma co sa tyka neutralneho uhlu pohladu. --Samofi (diskusia) 17:18, 28. február 2013 (UTC)
- 1. "Iných slovenských dedinách" má znamenať "iných dedinách so slovenskými názvami". To som ešte netušil, že technickú vetu o usporiadaní slovníka sa pokúsiš zmeniť na diskusiu o národnostnom zložení Uhorska. Bronto (diskusia) 17:24, 28. február 2013 (UTC)
- Bronto, ja nemozem vediet ako tie veci myslis, preto sa na to pytam - nechapem teda tvoje podrazdene reakcie. Navyse stale nechapem ako si vydedukoval to, ze Perocani je slovensky nazov ked to v zdroji vobec nie je uvedene (Mz povedal, ze to vyzera na latinsky nazov). A chcem aj vediet aku maju suvislost s tymto clankom udajne detske knizky ked si to tu pouzil a nemalo to sluzit ako osobny utok alebo provokacia. --Samofi (diskusia) 17:33, 28. február 2013 (UTC)
- Aj tu zopakujem: Iné obce so slovenskými názvami majú názvy uvedené v tomto poradí: maďarský, slovenský, nemecký. A bolo by veľmi čudné, keby táto jedno dedina, ktorá má v ostatnej súdobej literatúre výslovne uvedený slovenský názov, by mala len u tohto jedného autora uvedený na tom mieste, kde máva slovenské názvy, neslovenský názov a to navyše v podobe nápadne znejúcej slovansky, že? Zaručiť sa odchýlky a výnimky u nejakého autora nemôžem, ale ako vidíš, takýto je rozdiel medzi mechanickým opísaním troch slov a informovaním čitateľa o postupe v celej knihe (ktorý si ty vymazal). Bronto (diskusia) 17:43, 28. február 2013 (UTC)
- Bronto, ja nemozem vediet ako tie veci myslis, preto sa na to pytam - nechapem teda tvoje podrazdene reakcie. Navyse stale nechapem ako si vydedukoval to, ze Perocani je slovensky nazov ked to v zdroji vobec nie je uvedene (Mz povedal, ze to vyzera na latinsky nazov). A chcem aj vediet aku maju suvislost s tymto clankom udajne detske knizky ked si to tu pouzil a nemalo to sluzit ako osobny utok alebo provokacia. --Samofi (diskusia) 17:33, 28. február 2013 (UTC)
- 2. Zopakujem: a) tvoje hodnotenie akéhokoľvek zdroja je (čisto technicky vzhľadom na toto diskusia:inflačný vesmír, diskusia:Matej Bel a diskusia:Coregonus muksun, diskusia:uhorské povedomie a uhorské vlastenectvo, Diskusia:Kongo (Brazzaville) atď.) je úplne irelevantné, b) nech by bol autorom ktokoľvek, v tom, čo sa tu cituje, autor tu iba cituje iné maďarské základné knihy o názvoch obcí, nič viac, takže tu vôbec nejde oňho. Bronto (diskusia) 17:24, 28. február 2013 (UTC)
- a) opakovane osobne utoky, zacinam byt voci nim imunny. uz asi 50x si vytiahol rovnake diskusie pri nesuvisiacich temach. b) zase odpovedas na nieco uplne ine. napisal si [1]: "A. Vályiho v roku 1796 uvádzal tvar "Perocani" [slovenské názvy sú v knihe zapisované vtedajším maďarským pravopisom, t.j. c ako "cz" a č ako "cs", preto nie je jasné, ako sa má podľa autora vysloviť zápis "c"]". Pytam sa znova, na zaklade akeho zdroja si nazov Perocani z knizky A. Vályiho oznacil ako slovensky a tuto dedinu na zaklade nazvu ako slovensku. Dakujem. --Samofi (diskusia) 17:44, 28. február 2013 (UTC) PS: a niesom urcite jediny, kto pri slovnom spojeni "slovenska dedina" chape dedinu obyvanu slovakmi alebo dedinu na slovensku. To ze niekto chape pod terminom "slovenska dedina" dedinu co mala v minulosti slovensky nazov je skor vzacny jav ako bezne chapanie tohto slovneho spojenia, ale aspon toto si mi vysvetlil. --Samofi (diskusia) 17:59, 28. február 2013 (UTC)
- a) nejde o žiaden osobný útok ale o linky na tvoje diskusie o zdrojoch na tejto wikipédii, záver si každý môže urobiť sám, b) 1. "na zaklade akeho zdroja si nazov Perocani z knizky A. Vályiho oznacil ako slovensky" Odpovedal som ti trikrát. Bolo by vhodné čítať, čo sa ti píše. Na základe toho, že slovenské názvy obcí v Maďarsku sú uvedené v knihe na druhom mieste. 2. Ty uveď zdroj, na základe ktorého to nie je slovenský názov, rád sa poučím. 3. Nikde som neoznačil dedinu ako slovenskú. Ďakujem. Veľa zdaru. Bronto (diskusia) 17:49, 28. február 2013 (UTC)
- ako vies, ze slovenske nazvy v knihe su na druhom mieste? pozri obec Pataka (s. 32), na druhom mieste je Olah Pataka a na tretom je Vlachov. Teraz sa vola Vlachovo, cize slovensky nazov je evidentne az treti. Nemaju v tom systematiku, takze to, ze slovensky nazov je ako druhy v poradi bol tvoj nazor (zaujimavy vlastny vyskum), ktory sa vsak ukazal ako nespravny. --Samofi (diskusia) 17:59, 28. február 2013 (UTC)
- Vzhľadom na to, čo som napísal vyššie (teda názvy tej istej obce u iných autorov) platí to, čo som napísal aj pri ľubovoľnom poradí názvov obcí v knihe. Čakám na tvoj doklad o tom, že nejde o slovenský názov. Tvrdíš, že sa to "ukázalo ako nesprávne", takže máš určite nejaký doklad, ja sa rád nechám poučiť. Bronto (diskusia) 18:05, 28. február 2013 (UTC)
- P.S. 1.: Doplnil som článok o iné zdroje, aby to tam všetko bolo redundantne uvedené. Z nich jasne vyplýva, že všetko, čo som pôvodne do článku napísal sedí do bodky. Dokonca je tam kniha, z ktorej kniha z roku 1796 zrejme opisovala a nej sú tie Peročani napísané aj mäkčeňom. Dodávam, že iní Slovania než Slováci sa v súvislosti s názvom tejto obce nikde nespomínajú a vzhľadom na jej polohu to ani nie je prekvapivé, okrem toho južní Slovania zaviedli č až o 30 rokov neskôr, takže to ani nemá byť, kto iný než Slováci (alebo Česi). Bronto (diskusia) 22:59, 28. február 2013 (UTC)
- P.S. 2: Mimochodom je v knihe z roku 1796 aj pekný analogický príklad: Obec Rónya, ktorá sa po slovensky volá Rovňany, je tam uvedená ako "Ronya Rovnani", čiže namiesto ň je n a namiesto y je i (nemohol tam napísať y, lebo používa zložkový pravopis a -ny má potom inú výslovnosť). A presne to isté je pri Perocani ohľadom -č- a -ny. Bronto (diskusia) 19:09, 28. február 2013 (UTC)
- Vzhľadom na to, čo som napísal vyššie (teda názvy tej istej obce u iných autorov) platí to, čo som napísal aj pri ľubovoľnom poradí názvov obcí v knihe. Čakám na tvoj doklad o tom, že nejde o slovenský názov. Tvrdíš, že sa to "ukázalo ako nesprávne", takže máš určite nejaký doklad, ja sa rád nechám poučiť. Bronto (diskusia) 18:05, 28. február 2013 (UTC)
- ako vies, ze slovenske nazvy v knihe su na druhom mieste? pozri obec Pataka (s. 32), na druhom mieste je Olah Pataka a na tretom je Vlachov. Teraz sa vola Vlachovo, cize slovensky nazov je evidentne az treti. Nemaju v tom systematiku, takze to, ze slovensky nazov je ako druhy v poradi bol tvoj nazor (zaujimavy vlastny vyskum), ktory sa vsak ukazal ako nespravny. --Samofi (diskusia) 17:59, 28. február 2013 (UTC)
- a) nejde o žiaden osobný útok ale o linky na tvoje diskusie o zdrojoch na tejto wikipédii, záver si každý môže urobiť sám, b) 1. "na zaklade akeho zdroja si nazov Perocani z knizky A. Vályiho oznacil ako slovensky" Odpovedal som ti trikrát. Bolo by vhodné čítať, čo sa ti píše. Na základe toho, že slovenské názvy obcí v Maďarsku sú uvedené v knihe na druhom mieste. 2. Ty uveď zdroj, na základe ktorého to nie je slovenský názov, rád sa poučím. 3. Nikde som neoznačil dedinu ako slovenskú. Ďakujem. Veľa zdaru. Bronto (diskusia) 17:49, 28. február 2013 (UTC)
- a) opakovane osobne utoky, zacinam byt voci nim imunny. uz asi 50x si vytiahol rovnake diskusie pri nesuvisiacich temach. b) zase odpovedas na nieco uplne ine. napisal si [1]: "A. Vályiho v roku 1796 uvádzal tvar "Perocani" [slovenské názvy sú v knihe zapisované vtedajším maďarským pravopisom, t.j. c ako "cz" a č ako "cs", preto nie je jasné, ako sa má podľa autora vysloviť zápis "c"]". Pytam sa znova, na zaklade akeho zdroja si nazov Perocani z knizky A. Vályiho oznacil ako slovensky a tuto dedinu na zaklade nazvu ako slovensku. Dakujem. --Samofi (diskusia) 17:44, 28. február 2013 (UTC) PS: a niesom urcite jediny, kto pri slovnom spojeni "slovenska dedina" chape dedinu obyvanu slovakmi alebo dedinu na slovensku. To ze niekto chape pod terminom "slovenska dedina" dedinu co mala v minulosti slovensky nazov je skor vzacny jav ako bezne chapanie tohto slovneho spojenia, ale aspon toto si mi vysvetlil. --Samofi (diskusia) 17:59, 28. február 2013 (UTC)
- 1. "Iných slovenských dedinách" má znamenať "iných dedinách so slovenskými názvami". To som ešte netušil, že technickú vetu o usporiadaní slovníka sa pokúsiš zmeniť na diskusiu o národnostnom zložení Uhorska. Bronto (diskusia) 17:24, 28. február 2013 (UTC)
- Reagoval som na to co si napisal, tak neodvracaj pozornost na ine clanky a veci. Nekritozoval som ta a diskutoval som tu s tebou slusne, tak sa o to pokus aj ty. Napisal si: "Pri iných slovenských dedinách v Maďarsku..." a reagoval som len na toto. Mas nejaky dokaz, ze Perőcsény bola slovenska dedina? k tomu PS: pride ti spravne na zaklade etymologie toponym urcit sucasny slovensky nazov, resp. dedinu oznacit ako slovensku? nazvy kludne mohli vzniknut este pred etnogenezou slovakov.. a nazyvat to slovensky juh.. netvrdim, ze dielo nie je hodnotne, ale mam k nemu vyhrady najma co sa tyka neutralneho uhlu pohladu. --Samofi (diskusia) 17:18, 28. február 2013 (UTC)
- To nie je pravda: 1. Keď je tam napísané XY falu, znamená to, že väčšina obyvateľov je XY, nie že sú všetci XY (tak sa to vtedy bežne písalo). 2. Aké má niečo väčšinové obyvateľstvo v jednom konkrétnom roku neurčuje, aké má názvy v jednotlivých jazykoch (závisí od susedných obcí, hist. názvov a podobne). 3. Názov Perovčany atď. je výslovne slovenský. 4. To, čo som napísal, by platilo aj pri výslovnosti iných slovanských jazykov. 5. Názor niekoho, kto v iných článkoch cituje knihy pre deti, na text, ktorý v tu citovanej veci nič iné nerobí len cituje iné knihy, a ktorý napísal jeden z najznámejších slavistov všetkých čias je asi tak relevantný ako môj názor na teóriu relativity. Bronto (diskusia) 17:00, 28. február 2013 (UTC)