Diskusia:Rak

Systematika v rozlisovacich strankach

Nechcem sa dohadovat o malickostiach. Len nerozumiem tomuto presunu a komentaru: http://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Rak&diff=next&oldid=5025967 Je nesystematicke, ked mam uvedeny druh, ktory patri pod vyssie uvedenu celad a je u nas najznamejsi a asi ako o jedinom rakovi je tu vytvoreny clanok? Velka cast ludi hlada prave informaciu o zivocichovi rak a vobec sa cez tu rozlisovacku nedalo na to dostat. Ty si to najprv vymazal a potom presunul uplne dole. To si velmi nepomohol pri dostupnosti hladaneho terminu. To co robis podla mna znizuje intuitivne pouzivanie Wikipedie.--Samofi (diskusia) 20:03, 17. december 2012 (UTC)

Rozlišovacia stránka je pre výraz „rak“ a jeho významy. Preto je odkaz na konkrétny druh (ktorého pomenovanie nie je iba výraz rak) vhodný do sekcie Pozri aj. Predpoklad, že ľudia hľadajú konkrétny druh cez túto stránku je nedokázateľný (rovnako by si to isté mohol tvrdiť o ostatných dvoch druhoch čo na území SR žijú). Encyklopédia má byť prehľadná a systematická, to obzvlášť platí o rozlišovacích stránkach. A znižovať prehľadnosť (doplnením výrazu, ktorý do jej štruktúry nepatrí) sa v nich ozaj nehodí. Vasiľ (diskusia) 20:52, 17. december 2012 (UTC)

Ty mas vazne problem chapat pisanemu textu a argumentovat. Napisal som: "Velka cast ludi hlada prave informaciu o zivocichovi rak", nenapisal som, ze ludia hladaju "konkretny druh" raka - hovoris nepravdu. Cez tu stranku sa na informacie o rakovi (v zmysle živočích - je jedno aky druh; napr. podľa Považaja (2003) v KSSJ: "obojživelný živočích s veľkými klepetami žijúci v tečúcej vode") nedalo dostat. Zamerne si odignoroval pripomienku o tom, preco si to najprv vymazal. Sposob prace s Wikipediou, ktory presadzujes je na skodu veci, zhorsuje pouzitelnost Wikipedie pre ludi, co tvrdim uz dlho. Nepoviem keby boli vsetky odkazy na rozlisovacke vyplnene (v zmysle clankov o račích celadiach) a pohodlne sa dostanem k informacii, ktoru hladam. Na rozlisovacke v tej podobe v akej bola sa nedalo preklikať na raka v zmysle živočích (je jedno aký druh) a ty si to aj napriek tomu vymazal, čo sa da povazovat za vandalizmus, kedze si mohol napr. vytvorit clanok o celadi Astacidae, kde by bol odkaz na bezne druhy rakov (clanky ale asi z principu nevytvaras). Navyse neviem o ziadnej komunitou stanovenej formalnej strukture rozlisovacej stranky na ktoru sa odvolavas. Ked sa nieco tvori, malo by sa to budovat od zakladov k zlozitejsim veciam. Nie ze sa najprv vytvori zlozita struktura, cez ktoru sa potom neda dostat na zakladne pojmy. Dalej si stale nevysvetlil, ze co je nesystematicke na uvedeni konkretneho druhu pod celadou. Vytvoril som klasicku stromovu strukturu - na vyssej urovni boli celade, na nizsej konkretny druh. --Samofi (diskusia) 07:08, 18. december 2012 (UTC)

S tvrdením, že mám problém chápať písanému textu by som bol veľmi opatrný. "Živočích rak" je konkrétny druh (ak niekto hľadá čeľade cez stránku rak, to by bolo divné, komu je už jasné aké to má čeľade a rody tak to bude hľadať inak). KSSJ ti vyargumentoval Mz, tam sa nemám k čomu vracať. Že ty dačo tvrdíš dlho (v tomto konkrétnom prípade 2 mesiace, lebo to je doba čo pôsobíš na sk) vôbec neznamená, že máš pravdu. Články vytváram keď k nim mám kvalitné (knižné) zdroje (napr. Pantokrator alebo Ekloga), nie len tak (preklady používam len keď píšem o hudobnej skupine alebo albume, tam to ešte ide). Rozlišovacie stránky majú svoju štruktúru, že nie je spísaná, to neznamená, že neexistuje. Ak tebe napadne jeden konkrétny druh a hodíš ho tam to neznamená, že postupuješ systematicky. A inak: rozlišovacie stránky tu dlhodobo riešia iba Bronto a Mz, ostatní (vrátane mňa) iba občasne. A akosi mám problém s tým či máš k tomuto nejaké zdroje, lebo systematika živočíchov sa bez kvalitných slovenských zdrojov robiť nedá. Tu ti snipped view a en príliš nepomôže. Na margo môjho postoja: nepridával som nové info, len som informácie od teba uvádzal do štýlu aký majú ostatné rozlišovačky. Vasiľ (diskusia) 16:27, 18. december 2012 (UTC)

Samofi, nehovorím Ti to prvý, ani druhý raz - brzdi. Tvoje reči o probléme s chápaním nebezpečne niekoho pripomínajú.

V niečom máš pravdu - nedalo sa dostať na živočícha raka, ale aj Vasiľ má pravdu v tom, že do rozdeľovníka sa píše len slovo o ktorom je rozdeľovník.

A ešte jedna dosť podstatná vec - nekádruj a neúkoluj druhých. --Lalina (diskusia) 23:10, 19. december 2012 (UTC) P.S. Začínam mať taký pocit, že si vyberáš menej frekventované témy a rozvíjaš tam zbytočnú diskusiu.

1. Vasil nevidel nic zle na tom, ked to povedal Bronto mne. 2. Mas zly pocit. Diskusia vznikla, lebo sa nedalo dostat na konkretneho zivocicha rak z rozlisovacky. Ked som to tam v dobrej viere pridal, bolo to vymazane. Je normalne sa informovat ako sa v takom pripade postupuje, kedze neexistuje pravidlo o strukture rozlisovacich stranok (aspon som sa k takemu nedostal). Navyse diskusia odhalila dalsie nedostatky v pouzivani slovenskej taxonomie pre zivocichy na SK WIKI. 3. "Vasiľ má pravdu v tom, že do rozdeľovníka sa píše len slovo o ktorom je rozdeľovník" na zaklade coho to tvrdis? Pozrel som 3-4 rozlisovacie stranky, ktore sa tykaju zvierat a hned som nasiel priklady: [1] "nepresne: mačka domáca"; [2] - "skrátene pes domáci" resp. "druhov pes domáci a pes dingo" a bol to Bronto, kto to tam pridal [3]. --Samofi (diskusia) 10:33, 20. december 2012 (UTC)

Skús pozreť iné rozlišovacie stránky ako o domácich zvieratách. Vasiľ (diskusia) 16:49, 20. december 2012 (UTC)

1. Presne to som mala na mysli.

2. Fakt nevidíš rozdiel medzi týmto prípadom a tými čo uvádzaš? Takže - toto je rozlišovačka rak, a predmetný názov je rak riečny, čo je už iný názov. Rozlišovačka pes je o slove "pes" a pes domáci je tam preto, lebo sa mu tak skrátene hovorí. To je rozdiel. --Lalina (diskusia) 17:53, 20. december 2012 (UTC)

A "pes dingo" tam je preco? Na cz wiki maju strukturu ako som chcel urobit ja: [4]. Meduza [5] : slovenský rodový názov niektorých medúzovcov (medúza ušatá) a polypovcov (medúza mechúrová). Uvedene konkretne druhy a mohol by som hladat dalej. Navyse je tam "Ján Rak" - konkrétna osoba, nepoviem, keby bolo v rozlišovačke napísané, že "priezvisko Rak" ale je tam konkretna osoba "Jan Rak". Je uzasne, ako sa snazite najst logiku v niecom, kde ta logika nie je a ani niesu ziadne pravidla, ktore by to upravovali. --Samofi (diskusia) 08:10, 21. december 2012 (UTC)

Na cs rozlišovacie stránky nemajú struktúru, lebo sa im nikto systematicky nevenuje (a odporúčanie ešte neznamená, že ho nasledujú). Takže vytiahnuť príklad, ktorý ti vyhovuje ako argument nestačí. Rozlišovacie stránky sú jedna z tých ťažších vecí na wiki a nechápem prečo nováčik ako ty robí práve s nimi (keď to opäť končí zdĺhavou diskusiou). Vasiľ (diskusia) 10:31, 21. december 2012 (UTC)

Priznacne. Vybral si si len jednu cast textu, na ktoru si sa zameral, okorenil si ju zamernym klamstvom ("cs rozlišovacie stránky nemajú struktúru, lebo sa im nikto systematicky nevenuje"), kedze rozlisovackam na cs wiki sa systematicky venuje MiroslavJosef a ostatne si uplne odignoroval. Ako korunka argumentum ad hominem. To ze som tu novacik neznamena, ze nemozem riesit tazsie veci. --Samofi (diskusia) 10:59, 21. december 2012 (UTC)

MiroslavJosef bol pomerne kontroverzne príjímaný redaktor a akosi mi nie je jasné, prečo by ním používaný štýl (ak vôbec nejaký mal) mal byť lepší než ten Brontov (ktorý sa tomu venuje ešte o tri roky dlhšie a úplne pravidelne). A som skeptik čo sa týka množstva literatúry, ktorú používa Bronto a MiroslavJosef. Mimochodom, už sa nevenuje, lebo prestal editovať (v júli 2012). Priezvisko som doplnil. Vzhľadom na to, že keď sa do niečoho náročnejšieho pustíš (táto stránka, Matel Bel, uhorské povedomie a uhorské vlastenectvo) a vždy to skončí zdĺhavou diskusiou tak by si mal podobné edity mal premyslieť. A to, že moja predošlá reakcia bola ad hominem si nechaj na niekoho menej skúseného, na mňa podobné (prázdne) frázy neplatia. Vasiľ (diskusia) 11:05, 22. december 2012 (UTC)

Klamal si, ze sa tomu nikto systematicky nevenoval. To uz je jedno kto je menej kontroverzny, ci on alebo Bronto a ci este edituje alebo nie - tvoje klamstvo zostane. Navyse to tak ma aj polska wikipedia. Ked je niekto skuseny, nemusi to zakonite znamenat, ze je zaroven inteligentny, ma dostatocne rozvinute logicke uvazovanie a sebareflexiu. Osoba s priezviskom Rak je podmnozina priezviska Rak, rovnako rak riecny je podmnozina zivocichov z celade rakovite. Ide o rovnaky princip a to vidi kazdy s primeranym logickym uvazovanim. Velka cast toho, co je v diskusii je nakoniec akceptovana - t.j. prichadza k zlepseniu projektu. To co si napisal bol argumentum ad hominem (t.j. osobny utok), od diskusie o formalnej strukture stranky si presiel k hodnoteniu mna ako editora. --Samofi (diskusia) 15:40, 23. december 2012 (UTC) PS: Aby sa predislo dalsiemu slovickareniu (ci je osoba vystupujuca pod uctom MiroslavJosef stale aktivna alebo nie). Neda sa dokazat, ze osoba M. Kozak uz needituje. Moze editovat pod inym uctom, kedze v jeho poslednom edite sa vyjadril nasledovne: "Takže momentálně mám založeno asi 20 loutkových účtů - nikdy jsem se tím nijak netajil, neboť, jak píše kolega Loupežník, jsem Wikipedi nijak úmyslně nevandalizoval"[6]. --Samofi (diskusia) 17:03, 23. december 2012 (UTC)

To, že na na sk rozlišovacím stránkam venuje Bronto, to vie každý kto tu edituje. Že to isté tvrdíš o kolegovi MiroslavJosef na cs odporuje mojej skúsenosti, ale na tom nejako extra nezáleží (na tie bábkové účty som zabudol, v tom máš pravdu). Ako to má cs a pl: to nie je argument (nahádzať tam druhy na verímboha, to nie je systematický prístup). Logiku množín mi vysvetlovať netreba, takže si to nechaj na iný projekt. To čo som napísal vychádza z tvojich editov (a keď sa pozreš do niektorých diskusií nie som sám, kto to podobne vníma). Či to vnímaš ako osobný útok je tvoja vec. A nezabudni, že sme ti tu dvaja písali, ktorí máme pochybnosti o tom ako si s touto rozlišovacou stránkou naložil a obaja omnoho wikiskúsenejší od teba (a môžme pripočítať aj Lalinu). Vasiľ (diskusia) 17:38, 23. december 2012 (UTC)

No a? Nema monopol k tomu aby sa im venoval len on - je to slobodna a kolektivna encyklopedia. Lalina povedala: "toto je rozlišovačka rak, a predmetný názov je rak riečny, čo je už iný názov". "Ján Rak" je iný názov ako priezvisko "Rak" to ti v systematike neprekazalo - uz som to vsak opravil. Alebo mena osob mozes hadzat na verímboha do rozlisovaciek pod priezvisko a druhy zivocichov nie pod celad? Aky je tam rozdiel v systematike? Toto mi vystvetli, lebo o tom zacala cela tato diskusia a toto mi neslo do hlavy. Mylit sa mozu aj traja a jeden mat pravdu. Stranka ma teraz ovela lepsiu strukturu aj prehladnost ako mala a to vidi kazdy.--Samofi (diskusia) 18:35, 23. december 2012 (UTC)

Definícia z KSSJ

Ešte je tam priamo napísané "obojživelný živočích s veľkými klepetami žijúci v tečúcej vode, zool. Astacus: chytať r-y". Čiže naopak nie je to najvšeobecnejšie použitie, ale veľmi konkrétne použitie, dokonca ešte užšie než táto rozliš. stránka. Mz (diskusia) 11:05, 18. december 2012 (UTC)

"obojživelný živočích s veľkými klepetami žijúci v tečúcej vode" je vseobecna informacia. Rak vo vyzname ako ho chape aj male dieta. Od tohto terminu je odvodene aj suhvezdie Rak, aj celad rakovite, aj znamenie rak, aj priezvisko Rak... "Astacus" je latinsky nazov rodu, ktory sa u nas vola rak - to je konkretna (spresnujuca) informacia a doplnil som to tam. Ty si to hned zmazal. Mam to chapat tak, ze preferujes destrukciu namiesto vylepsovania? --Samofi (diskusia) 12:26, 18. december 2012 (UTC)

Napíš mi konkrétne, čo také pokrýva definícia z KSSJ, čo by nebolo zahrnuté v biologickej definícii, ktorá tam je. Mz (diskusia) 12:47, 18. december 2012 (UTC)

Predtym tam nebolo, ze nas vyraz rak je synonymum s rodom Astacus - to som tam doplnil ja na zaklade KSSJ. --Samofi (diskusia) 12:53, 18. december 2012 (UTC)

Za prvé si to tam pôvodne nemal a nemal si to tam ani po prvom svojom reverte. Doplnil si to tam až teraz keď som to ja zvýraznil. Za druhé, hore jasne stojí, že je to slovenský názov všetkých rodov z čeľade rakovité. Rod Astacus patrí do čeľade rakovité. Opakujem teda: napíš mi konkrétne, čo také pokrýva definícia z KSSJ, čo by nebolo zahrnuté v biologickej definícii, ktorá tam je. Mz (diskusia) 13:02, 18. december 2012 (UTC)

Uvedomujes si, ze tvoja otazka z 12:47 tymto co si doplnil uplne straca logiku? Ja som tam tu informaciu dal 12:19 a reagoval som na tvoju otazku z 12:47 a vtedy to uz v clanku bolo. Ale odhliadnuc od toho citujem: "Za prvé si to tam pôvodne nemal" uz som to tam doplnil. Sam si tymto povedal, ze to tam chybalo a je to informacia z KSSJ. Je to informacia, ze rod Astacus je rod Rak po slovensky. --Samofi (diskusia) 13:25, 18. december 2012 (UTC)

Vôbec netvrdím, že to tam chýbalo, naopak, tvrdím, že to je nadbytočná informácia zahrnutá v definícii "slovenský názov všetkých rodov z čeľade rakovité". Ale zdá sa, že ani sám už netvrdíš, že tá definícia nie je identická s tým, čo sa píše vyššie, preto ju odstránim. Mz (diskusia) 15:56, 18. december 2012 (UTC)

Odpovedam tebe aj Vasilovi. Nie je identicka. Astacus je synonymum pre rod Rak. To ze rod Astacus patri pod celad Astacidae je zovseobecnenie, ktore mimochodom nemusi byt spravne vo forme ako to uviedol Vasil. Neni to podlozene zdrojom, navyse je napisane v clanku citujem: "slovenský názov všetkých rodov z čeľade rakovité (Astacidae)" Taky Astacus pachypus ma vobec slovensky nazov? --Samofi (diskusia) 09:20, 19. december 2012 (UTC)

Rak je slovenský názov všetkých rodov z čeľade Astacidae. Konkrétne druhy nemusia mať slovenské názvy. Vasiľ (diskusia) 09:24, 19. december 2012 (UTC)

Tak to doloz zdrojom. Podla vasej logiky by pri rozlisovacke "Pes" stacilo napisal ze ide slovenske meno prislusnika niektorych druhov z celade Canidae. Preco aj tam nepostupujete systematicky a su tam uvedene konkretne druhy? A to skoro vo vsetkych rozlisovackach su taketo precedensy. Vidim, ze vasim cielom je provokovat ma a vedome sa zameriavate na moje edity a vymyslate uplne absurdity aby ste sa hadali. Preco nepostupujete systematicky vo vsetkych rozlisovackach a clankoch ale len v tych, ktore rozvijam? Vytvorte pravidlo na rozlisovacky a dajte o nom hlasovat. --Samofi (diskusia) 09:42, 19. december 2012 (UTC)

Tvoje edity v rozlišovacích stránkach (a vzhľadom na diskusie, ktoré si vyvolal nielen v nich) boli chybné, preto som ich opravoval. V stránke pes sú uvedené druhy, ktoré sú jediný druh pre daný rod (to v prípade rakov nenastáva, zatiaľ). A uvedom si, že ty dokladáš slovníkom spisovného jazyka čisto taxonomickú otázku (čo ale nerobíš prvýkrát, pravda). Na zdroje sa skúsim spýtať. Vasiľ (diskusia) 10:19, 19. december 2012 (UTC)

Podľa [7] je rak názov rodu Pacifastacus, podľa [8] je rak názov rodu Austropotamobius. Takže vraciam to na "slovenský názov všetkých rodov z čeľade rakovité (Astacidae)". Vasiľ (diskusia) 10:44, 19. december 2012 (UTC)

Podla clanku je slovensky nazov rak pouzity v pripade niektorych druhov rodov Pacifastacus (konkr. 2 z 8 [9] - rak signálny a červený) a Austropotamobius. Pokial pre nejaky druh z rodu neexistuje slovensky nazov, tak ten nazov nemozes generalizovat na vsetky rody v celadi. --Samofi (diskusia) 11:00, 19. december 2012 (UTC)

Dobry den, V slovenčine používame rodové meno „rak“ pre všetky rody čeladí Astacidae, Cambaridae aj Parastacidae. S pozdravom,

Edo Stloukal
Dobrý deň pán doktor,chcel by som sa vás spýtať. V slovenčine je rak synonymum pre ktoré rody? Lebo ja to poznám v zmysle, že rak je slovenský názor všetkých rodov z čeľade Astacidae a asi pre rody z niekorých iných čeľadí. Je to správne? Resp. aká je skutočnosť? Ďakujem za váš čas. Vasiľ

Odpoveď od doktora Stloukala z http://zoology.fns.uniba.sk/ntc/. Vasiľ (diskusia) 14:35, 19. december 2012 (UTC)

Stale vsak neexistuje publikovany zdroj, ktory by to potvrdil (a wikipedii ide o publikovane zdroje). Upravil som to tak ako to povedal, lebo z jeho odpovede nevyplyva, ze ide o slovensky nazov rodov ako si to prezentoval. Ide o rodove meno zivocichov zo vsetkych rodov z 3 vyssie uvedenych celadi. Jedinou nezrovnalostou je, ze mnozstvo tychto druhov nema slovensky nazov, t.j. rodove meno, takze tvrdenie dr. Stloukala ako to prezentoval ciastocne odporuje sucasnej realite (on pravdepodobne pracuje na tom aby to tak nebolo - ale zatial to tak je). T. j. laicky mi pride nepravdepodobne, ze 3 latinske rody tvoria jeden slovensky rod. Pravdepodobne ide o nejaky specificky slovensky taxon (alebo taxonomicku pomocku ako napr. hyena, slon alebo medved - ma to pravdepodobne historicke dovody). Studujem k tomu jeden dokument [10], tak neskor sa k tomu vyjadrim. Ako to zatial citam, tak mi pride ucelnejsie pouzivat na wiki vyhradne latinsku taxonomiu az po uroven rodov. --Samofi (diskusia) 18:50, 19. december 2012 (UTC)

Je to slovenský názov uvedených troch rodov, tvoja formulácia na tom nič nemení. Na dva rody som ti ukázal publikácie (na tretí si ho našiel sám). Ak existuje slovenský názov konkrétneho druhu tak potom existuje slovenský názov aj pre daný rod. Konkrétne druhy nemusia mať slovenský názov (ale to teraz ani nie je naša starosť), takže to neodporuje žiadnej realite. Žiadne tri latinské rody netvoria jeden slovenský rod, ide len o jeho slovenské pomenovanie (a toto je v taxonómii častý prípad, že viacero rodov má rovnaký slovenský názov). Vasiľ (diskusia) 18:59, 19. december 2012 (UTC)

S tymto v podstate suhlasim, mierne matuce je ale pouzitie terminu "rodove meno", ktore nemusi byt totozne s rodom. Rodove meno sa tyka binomickej nomenklatury a ta sa tyka pomenovania druhov a nie rodov, i ked rodove meno by malo vychadzat z rodu. Podla zdroja je vedecky nazov v latincine a je tam spomenute, že najbeznejsie nazvy sa neriadia pravidlami (Most common names (including English, Aboriginal, colloquial and trivial names) are not governed by rules.). U nas taxonomia len vznika (nieje uceleny system) a ide opacnym postupom, z kolokvializmov sa az v dnesnej dobe vytvara system. Tym padom ma velku dynamiku, vela nepresnosti, casto sa meni a stava sa neaktualnou. Co si myslis o tom, ze by sa az po uroven rodov pouzivali vylucne latinske nazvy? Lebo momentalne sa napr. slovo rak v slovenskej vedeckej praxi pouziva len ako rodove meno pri niektorych druhoch zivocichov (len to mozme dolozit spolahlivymi zdrojmi - ako to wikipedia vyzaduje). Tym padom ide o hovorove pomenovanie rodov, kedze neexistuje publikacia zaoberajuca sa ucelenou slovenskou taxonomiou triedy Malacostraca. --Samofi (diskusia) 20:24, 19. december 2012 (UTC)

Varovanie

Ja len pre náhodných okolo idúcich, ktorí sa nevyznajú v taxonómii, uvediem, že asi tak 75 % to, čo tu Samofi popísal, je čistý faktický nezmysel (nemá vôbec poňatia, čo píše, ale hlavne, že niečo píše). To len aby to náhodou niekto zas nezačal brať vážne. A o tých jeho rôznych osobných výpadoch ani nemusím hovoriť, že tam nesedí ani písmeno. Bronto (diskusia) 15:28, 24. december 2012 (UTC)

1)Osobne vypady su tvoja specialita (bol si za to zablokovany, vzapati si sa ich dopustil znova [11] a zase nekomentujes text ale redaktora - co je na dalsi blok). 2)Ak si bol schopny dat sem exaktne statisticke hodnotenie vyssie uvedeneho textu, tak poprosim doplnit pre "nahodnych okolo iducich" ktora 1/4 tykajuca sa taxonomie je spravna a ktore 3/4 spravne niesu, len tak ma tvoj prispevok vypovednu hodnotu - inak je to osobny utok a pokus o provokaciu. Dakujem za ozrejmenie. --Samofi (diskusia) 10:51, 2. január 2013 (UTC)

K osobnej časti: Zablokovaný si bol ty a to na anglickej wikipédii natrvalo (medzičasom sme pochopili prečo asi) a teraz už aj a to asi pred týždňom. A to si tu len asi mesiac. K vecnej časti: Prosím prípadného čitateľa, aby tohto "redaktora" nebrali vážne. Rieši si tu osobné veci a nasilu sa háda, to bol zmysel aj tejto "diskusie". Všetko mimo toho je len aby sa nepovedalo. Nie je to reprezentatívna vzorka tejto wikipédie. Ďakujeme za pochopenie. Bronto (diskusia) 06:15, 4. január 2013 (UTC)