Diskusia:Samurai čanpurú

Prepis

Ide o japonský seriál. Pokiaľ viem, tak neuvedený na Slovensku. Názov je prepis z japonského názvu. Nie anglický názov. Vasiľ (diskusia) 20:09, 31. október 2020 (UTC)

Treba k tomu dodať zdroj, Vasiľ.--Jetam2 (diskusia) 20:54, 31. október 2020 (UTC)

Nepíšeš pravdu. Ty máš doložiť, že na Slovensku bol uvedený/vysielaný pod názvom Samurai Champloo. To nikde na csfd.cz uvedené nie je. Takže neprevracaj povinnosti, lebo ty musíš dokázať, že toto anime bolo na Slovensku odvysielané pod názvom Samurai Champloo. Inak sa musí ísť podľa japonského názvu a to znamená prepis. Očakávam nápravu. Vasiľ (diskusia) 21:06, 31. október 2020 (UTC)

Ono je jedno či bolo odvysielané alebo nebolo. V každom prípade výhľadávanie nenasvedčuje, že by to bolo vysielané ako „Samurai čanpurú“. Zdroj na „Samurai čanpurú"“ dodávaš ty kedže si ho dal do článku. Každý je zodpovedný za svoje príspevky.--Jetam2 (diskusia) 21:22, 31. október 2020 (UTC)

Ono to nie je jedno. Pretože ak to bolo odvysielané, tak to bude pod názvom, pod akým to bolo na Slovensku odvysielané (podobne ako s knihami). Ak to nebolo odvysielané tak to ide pod pôvodným názvom alebo prepisom z pôvodného názvu (v tomto prípade Pravidlá slovenského pravopisu. 3. upr. a dopl. vyd. Bratislava : Veda, 2000. 590 s. ISBN 80-224-0655-4. S. 88 – 89. ).

Nie pod anglickým názvom. Čo je na tom problematické? Vasiľ (diskusia) 21:27, 31. október 2020 (UTC)

Problematická je absencia zdroja.--Jetam2 (diskusia) 22:06, 31. október 2020 (UTC)

Zdroj na prepis je PSP. Mám dokazovať, že to je japonské anime? Vasiľ (diskusia) 22:07, 31. október 2020 (UTC)

Zdroj samozrejme neabsentuje. Je ním prepisovacia tabuľka v PSP a pravidlá prepisu na tejto wikipédii. Sme radi, že sme si túto drobnosť, ktorú redaktor Jetam2 - ako vždy počas voľných dní - úplnou náhodou prehliadol a ktorá mu bola vyložená už asi 100x, opätovne vyjasnili a že sa teda môžeme začať opäť venovať normálnym editom namiesto zábavkám. S pozdravom 2A02:AB04:2C44:1900:88B7:F2D2:4F0C:76C6 00:40, 1. november 2020 (UTC)

(Tu už by som sa opakoval, že tvrdenia treba doložiť, viď päť pilierov atď., atď.)--Jetam2 (diskusia) 00:52, 1. november 2020 (UTC)

Japonský seriál bez slovenského uvedenia či distribúcie. Takže prepis z japončiny podľa kodifikačnej príručky PSP. Vasiľ (diskusia) 00:55, 1. november 2020 (UTC)

Treba citáciu, inak: Wikipédia:vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 01:46, 1. november 2020 (UTC)

Zopakujem: zdroj na prepis je Pravidlá slovenského pravopisu. 3. upr. a dopl. vyd. Bratislava : Veda, 2000. 590 s. ISBN 80-224-0655-4. S. 88 – 89. a že to je japonský seriál si dodal sám. Čo je tam tom nejasné? Aký je zdroj na anglický prepis a skutočnosť, že sa podľa neho postupuješ na slovenskej wikipédii?

Tvrdenie, že prepis podľa PSP je vlastný výskum je klamstvo. Vasiľ (diskusia) 01:54, 1. november 2020 (UTC)

Keď nie sú nezávislé zdroje tak padne obvinenie za klamstvo. Celkom bežná prax, bohužiaľ. Názov je stále neozdrojovaný nezávislým zdrojom, len vlastným výskumom. Takto sa u nás tvorí encyklopédia...--Jetam2 (diskusia) 09:44, 1. november 2020 (UTC)

Prepis je odzdrojovaný nezávislým zdrojom, ktorým je zákonom predpísaná tabuľka v PSP. Názov diela ako taký si nespochybnil. Zhrnutie: Celý tvoj príspevok je vecný, faktický a logický nezmysel. Patetické výkriky na konci na tom nič nemenia. 2A02:AB04:2C44:1900:5C61:FBD1:C509:445A 09:58, 1. november 2020 (UTC)

Som rád, že so mnou súhlasíš ohľadne patetických výkrikov ohľadne PSP ;)--Jetam2 (diskusia) 11:32, 1. november 2020 (UTC)

Csfd.cz nie je zdroj, podľa ktorého by si mohol uvádzať film alebo seriál, ktorý nebol uvedený na Slovensku (stále je to fanúšikovská stránka (hoci obsažná), nie akademický zdroj). V tom prípade je názov prepis podľa PSP z originálu, teda v tomto prípade z japončiny. Nazvať prepis podľa tabuľky vlastný výskum je lož a v tvojom prípade opakovaná.

Obávam sa, že toto je prípad Wikipédia:Vyžadovanie schopností (nepochopenie faktov). Vasiľ (diskusia) 10:15, 1. november 2020 (UTC)

Už to len dokázať a máš to! ;)--Jetam2 (diskusia) 11:32, 1. november 2020 (UTC)

Ukázať, že na prepis treba používať japonský prepis? To je jasné z podstaty kodifikačnej príručky. Vasiľ (diskusia) 12:03, 1. november 2020 (UTC)

Vieš ponúknuť nejaký argument? Ideálne len ukázať pod akým názvom to bolo na Slovensku vysielané a pokojne to môže ostať na anglickom názve. Inak v Česku to podľa Bc. práce s. 50 nevyšlo a český názov tento seriál nemá.

Inak to vidím na presun na názov Samurai čanpurú. Vasiľ (diskusia) 18:53, 1. november 2020 (UTC)

Seriál nemusí výjsť na Slovensku, aby mal slovenský názov. Každopádne podľa všetkého nevyšiel. Presun je kóšer až po dokázaní názvu nezávislým zdrojom.--Jetam2 (diskusia) 19:08, 1. november 2020 (UTC)

Ak tu nebol vysielaný ani nič podobné tak treba ísť podľa originálu. Тeda bezo zmeny (latinka) alebo prepis (iné znakové sústavy). Tento postup je skutočne jednoznačný. V prípade japonského písma sa ide podľa transkripčnej tabuľky podľa PSP.

Považuješ tento postup za problematický? Vasiľ (diskusia) 19:11, 1. november 2020 (UTC)

Zaujímalo by ma prečo netrvá na presune ruských názvov, ktoré sú písané azbukou na anglický názov. Podľa jeho logiky by to tak malo byť. Prečo tu máme tento článok Lejsia, pesňa? veď správne tu má byť Leysya, Pesnya, ako to je na anglickej wiki. Musel som to napísať takto, lebo s jeho myšlienkovými pochodmi mu to inak nevysvetlíš. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 19:28, 1. november 2020 (UTC)

Už chcel presunúť meno -ak sa dobre pamätám- ruskej športovkyne na anglický prepis. To samé o sobe hovorí o tom, s kým tu diskutujeme. Ale podaktorí mu to na vždy skočia. 2A02:AB04:2C44:1900:D032:FD69:AD11:D7F4 08:41, 2. november 2020 (UTC)

Problém je, že v určitých prípadoch (ako je napr. tento) reálne existuje priepastný rozpor medzi očakávateľným a formálne správnym názvom. Ten anglický názov zrejme je de facto globálne zavedený, rozoznateľný a očakávateľný názov toho japonského diela (mimo Japonska). Časť wiki tento rozpor rieši skôr preferenciou tých očakávateľných názvov, viď en:WP:COMMONNAME alebo cs:WP:Očekávatelnost (čo je zjavné aj z iw odkazov k tomuto čl.). Formulácia úvodu by pri použití anglického názvu mohla ev. vyzerať „Samurai Champloo (jap. ..., slovenský prepis ...) je anglický názov japonského anime.“

Samozrejme druhá možnosť je, preferovať za každých okolností vždy formálne správny prepis (aj v prípadoch, kde je to v zjavnom rozpore s očakávateľnosťou a výskytmi v slovenských zdrojoch).

Osobne si netrúfam posúdiť, ktorý variant je vhodnejší, argumenty sa dajú nájsť v prospech oboch. Keďže ale ide o opakovane spornú vec, ideálne by bolo, mať to ošetrené pravidlom. Je tu text Wikipédia:Názov článku, ktorý ale nebol prediskutovaný ani konsenzuálne prijatý (či už hlasovaním alebo konsenzom v diskusii), takže nemá záväzný charakter. --Teslaton (diskusia) 20:03, 1. november 2020 (UTC)

Nejde o opakovane spornú vec. To je len jeden redaktor sa opakovane opakuje, aby vyvolal zdanie problému. 2A02:AB04:2C44:1900:D032:FD69:AD11:D7F4 08:53, 2. november 2020 (UTC)

Ak niekto pri japonskom filme očakávaný anglický názov, tak to mi príde samo o sebe chybné. Viem si to predstaviť, ak bol na Slovensku uvedený pod anglickým názvom, ale neviem či sa také prípady vyskytujú.

V prípade japonského umeleckého diela mi prepis príde ako čisté a jednoduché riešenie. Plus presmerovania z anglického názvu, ktorý sa pri anime často vyskytuje. Na wiki to človek nájde a vyhľadávače to po nejakom čase tiež zvládnu. Vasiľ (diskusia) 20:27, 1. november 2020 (UTC)

Vďaka za upozornenie na ďalšiu perspektívu. Súhlasím, že vhodnosť očakávaného názvu by mala byť posúdená a celkovo by sa malo na ňu viacej prihliadať. Čo rozhodne nie je vhodné je zavádzanie nového názvu, ktorý nie je podporený zdrojmi. Ak sa prepis z japončiny v slovenčine reálne nepoužíva nemá byť názvom článku.--Jetam2 (diskusia) 06:17, 2. november 2020 (UTC)

Očakávaný neznamená správny. V tomto prípade očakávaný by mal znamenať anglický. Čakať ako samozrejmosť, že je to správne je trochu nadsadené. Osobitne ak film/seriál nebol uvedený pod anglickým názvom na Slovensku a pokiaľ viem tak ani v Japonsku.

Pre názvy z jazykov, ktoré používanú iné grafické sústavy a ktoré sa doposiaľ v slovenčine nepoužívali je prepis podľa PSP (či iného odborného zdroja, ak to konkrétne písmo nenachádza v Pravidlách) najsprávnejšia (a jednoznačná) cesta k názvu. Anglický názov (v tomto prípade), treba uviesť a urobiť z neho presmerovanie. Tvrdiť, že nie je podporený zdrojmi, je (opakovaný) nezmysel, ktorý sa kvôli technike „gramofónová platňa“ nestane pravdou. Ak sa názov v slovenčine reálne nepoužíva - lebo dielo tu nevyšlo - tak práve prepis má byť názvom článku. Vasiľ (diskusia) 07:06, 2. november 2020 (UTC)

(1) Pokiaľ dané dielo nevyšlo (a podobne) na Slovensku v angličtine, tak ten názov je z pohľadu slovenskej encyklopédie nesprávny. Už to konečne pochopte. Mnohé filmy/diela sú u nás známe v češtine (vrátane japonských), začneme ich teda v nečeskej encyklopédii uvádzať pod českým názvom a nie pod názvom originálu? Podľa vašej "úvahy", áno? Inak ste v poriadku? Už ste niekde videli takú encyklopédiu? Diela tohto typu sa všade na svete uvádzajú buď pod názvom, v akom v danej krajine vyšli, alebo potom pod originálnym názvom (samozrejme zároveň v prepise, ak ide o inú grafickú sústavu). Všetko ostatné je logická chyba, úplné opustenie systému. Anglické názvy takýchto diel sú teda správne vtedy, ak pôvodné znenie je anglické a nevyšli (a podobne) na Slovensku, teda neboli preložené. Toto ale nie je dielo anglické, ale japonské. (2) Podotýkam po druhé, že tu nejde o riešenie problému, ale len ďalšiu provokáciu istého "redaktora", ktorú vždy spustí počas voľných dní. Tak mu tu na to neskáčte. (3) A takisto podotýkam, že my žiadne pravidlo "očakávateľnosti" nemáme v takej nezmyselnej a chybnej podobe ako si ho podaktorí vykladajú (teda že nesprávnosť má prednosť pred správnosťou), a nemá ho ani anglická wikipédia. S takým pravidlom, ako ho vy nesprávne chápete, by sa dal premeniť na správny ľubovoľný chybný názov za predpokladu, že ho používa dosť veľa ľudí, čo je to posledné, čo má akákoľvek encyklopédia na svete robiť. To pravidlo (ktoré my nemáme) tak, ako je myslené, hovorí len to, že ak máme dva rovnako správne názvy, tak sa má vybrať ten, ktorý sa používa častejšie (to je trivialita); prípadne, že ak máme dlhočizný názov, tak sa má vybrať ten kratší (to už trivialita nie je, ale najmä pri osobných menách a iných siahodlhých názvoch je to pochopiteľné). Tu ale ide o voľbu medzi nesprávnym (lebo v inom kóde než je kód celej encyklopédie uvedeným) a správnym názvom. 2A02:AB04:2C44:1900:D032:FD69:AD11:D7F4 08:13, 2. november 2020 (UTC)

No práve. Ak nebol seriál zvlášť uvedený na Slovensku (pod akýmkoľvek názvom) tak ho ľudia budú poznať skôr pod anglickým názvom z globálu. V každom prípade Wikipédia nemá ani nemôže byť kodifikátorom názvov. Reflektuje skutočnosť takú aká je a nie takú ako by chcela mať. Buď je na niečo zdroj, alebo nie je. V našom prípade (zatiaľ?) nie je, musí teda byť použitý ten čo je ozdrojovaný.--Jetam2 (diskusia) 15:21, 2. november 2020 (UTC)

„Budú poznať pod anglickým názvom z globálu“: to neznamená, že pod týmto názvom to má byť uvedené na slovenskej wikipédii. Anglický názov do textu článku uviesť treba.

Skutočnosť je taká, že ak to nemá ozdrojovaný slovenský názov z relevantného zdroja (čo v tejto podobe nemá), tak treba ísť podľa prepisu (a tu je jasné, že podľa slovenského prepisu z japončiny). Vasiľ (diskusia) 15:43, 2. november 2020 (UTC)