Diskusia:Tlaková potenciálna energia/Archív diskusie k článku

S pojmom "tlakova energia" som sa zatial vo fyzike nestretol, nie je mi jasne, co by to malo byt. Kazdopadne, v takejto forme ma clanok nulovu (povedal by som, ze zapornu, lebo iba matie) informacnu hodnotu a preto ju navrhujem na zmazanie. Rovnako by tu mohol byt clanok "cervena energia", ktory popisoval energiu, ktoru ma teleso zafarbene cervenou farbou:-) Priznam sa tiez, ze nevelmi doverujem Filozofickej encyklopedii ako zdroju overenych fyzikalnych poznatkov. --Samo 18:54, 28. december 2008 (UTC)

Snáď je to teraz v poiadku--Otm 19:00, 28. december 2008 (UTC)

Nie, nie je to v poriadku:-) Je to este horsie ako predtym. Energia je vo fyzike velicina, ktora by sa mala v izolovanom systeme zachovavat. Nanestastie, takto prezentovana "tlakova energia" sa nezachovava ani nahodou.

Priklad: Na stole mame pohar s vodou, na hladinu vody je polozeny piest. Ked piest zatazime zavazim s nejakou hmotnostou, stupne v celej kvapaline tlak a teda aj "tlakova energia". To je vsak trochu problem, pretoze sme vode ziadnu energiu nedodali, nevykonali sme ziadnu pracu. Skutocne si myslim, ze pojem "tlakova potencialna energia" nema zmysel a opat navrhujem stranku na zmazanie:-)--Samo 19:21, 28. december 2008 (UTC)

To, že ste sa s daním pojmom nestretli svedči o tom, že nemáte dostatočné vedomosti. Ja som sa s pojmom tlaková energia stretol už na strednej skole - druhý polrok prvého ročníka. Voči článku nemám výhrady, možno je to preto, že mi je daná téma jasná.Ad váš príklad: tým, že sme tlačili na vodu sme jej dodali energiu, molekuly vody sme viac natlačili.P.S. na vyvolanie hlasovania o zmazaní článku nestačí len pridanie šablóny ;-).martin 19:49, 28. december 2008 (UTC)

Tlakovú potenciálnu energiu si dokonca môžeš kúpiť - vo forme tlakovej bombičky do airsoftovej zbrane resp. plynovky. V krabičke a so zárukou :-). Alebo skús inak zadefinovať akumulovanú energiu v bombičke určenú pre premenu na kinetickú energiu náboja... --  ivob   20:15, 28. december 2008 (UTC)

Akumulovana energia v bombicke je kineticka energia poletujucich castic plynu. Ale ano, ked budeme velmi chciet, mozeme si nadefinovat "potencialnu tlakovu energiu" plynu (tato vec ma svoje meno a vola sa vnutorna energia, ale teraz to pokojne volajme "tlakova energia"). Lenze, tato energia potom nemoze byt rovna $pV$. Musime ju nadefinovat tak, aby platil zakon zachovania energie, teda zmena energie = vykonana praca. To docielime tak, ze spocitame integral $\int pdV$ po adiabate.

Samozrejme, suhlasim, ze moje vedomosti su nedostatocne, no aj tak stacia na to, aby som videl, ze v tomto clanku su bludy:-) Neviem, co treba spravit na to, aby sa vyvolalo hlasovanie o zmazani, naivne som dufal, ze pridanie sablony bude to prave. Podme sa ale rozpravat o fyzike.

Asi budete so mnou suhlasit, ze voda je tazko stlacitelna. To znamena, ze po polozeni zavazia na piest tento piest klesne len velmi malo, oznacme si drahu, ktoru presiel, $x$. Praca, ktoru takto vykona zavazie na vode, potom bude: $W=Fx$. Pre velmi male $x$ bude zrejme tato praca tiez velmi mala, zanedbatelna:-) Avsak, zmena "tlakovej energie" nezavisi nijakym sposobom od $x$, iba od tlaku a objemu kvapaliny (ano, tuto trosku zavadzam, objem sa tiez zmensi, ale je vam snad jasne, ze tato zmena je zanedbatelna pre male x, skuste si to premysliet, ak to jasne nebude, pokojne rozviniem). Ej, problem, energia sa nam akosi nezachovava, ze hej?:-)--Samo 20:22, 28. december 2008 (UTC)

• pozri napr. [1], [[2]]- kap. 2.2, [3] --  ivob   21:13, 28. december 2008 (UTC)

Pozrel som, nesuhlasim. Dovolim si citaciu, nech si nemusis kazdy citat pdfko, aby chapal, na co reagujem:

Predstavme si, že malé kvapalné teleso s objemom V zdvíhame do výšky h v homogénnom tiažovom poli. Práca, ktorú pritom vykonáme, je W = m.g.h = V.r.g.h , kde r je hustota kvapaliny. Vo výške h má kvapalné teleso potenciálnu energiu Ep = V.r.g.h . Ak to isté teleso zdvíhame vnútri kvapaliny s hustotou r, nekonáme prácu, lebo tiažová sila, ktorá pôsobí na teleso, je v rovnováhe so vztlakovou silou. Práca, ktorú vykonáme, ak zdvihneme teleso z hĺbky h k hladine, je nulová. Je zrejmé, že kvapalné teleso má pri hladine opäť potenciálnu energiu Ep = V.r.g.h , lebo je vo výške h nad základnou vodorovnou rovinou. To značí, že túto potenciálnu energiu malo kvapalné teleso už v hĺbke h pod hladinou kvapaliny, ale v inej forme – vo forme tlakovej potenciálnej energie.

Nesuhlasim s poslednou vetou, teleso v hlbke $h$ nemalo ziadnu tlakovu potencialnu energiu. Pri dvihani telesa teleso energiu ziskavalo, nemuseli sme vsak nan posobit silou, lebo ju ziskavalo na ukor okolitej vody. Tazisko okolitej vody totiz zdvihnutim vodneho telesa pokleslo a okolitej vode klesla potencialna energia.--Samo 21:33, 28. december 2008 (UTC)

"tlaková energia" - rigorózne fakty

Ahojte. So Samom sme si túto stránku všimli už dávnejšie. Vyššie je celkom dlhá diskusia, ktorá sa už stáva neprehľadnou. Rád by som preto (ako človek žijúci vo fyzike) zrhnul fakty:

• Energia je podla definicie schopnost konat pracu - tlakova energia NIE JE schopnost konat pracu.
• Energia je zachovávajúca sa veličina - tlakova energia nezapada do kontextu zachovavania sa (Samo vyssie spravne vyvratil jeden priklad jej odvodenia)

Tlakova energia, ako je v texte teda urcite nie je energiou (a samozrejme ani potencialnou energiou, co je len blizsia specifikacia).

• Co ma zmysel uvazovat pri plyne je jeho vnutorna energia $U={\frac {s}{2}}NkT={\frac {s}{2}}pV$ (N je pocet castic v plyne, s je pocet stupnov volnosti), co je celkova kineticka energia jeho castic.
• Vnutornu energiu (ako sucet kinetickych energii castic) ma aj voda, z istych dovodov pre nu ale neexistuje explicitne vyjadrenie.

Aby sme si spravili jasno v terminoch: Energia existuje v dvoch formach. Kineticka (pohyb) a potencialna (ne-pohyb; ulozena v silovom poli alebo v pruznej deformacii). Tekutina pod tlakom ma

• potencialnu energiu, pretoze sa nachadza v gravitacnom poli + potencialnu energiu, pretoze je stlacena (ako pruzina). Ta druha ($\int {\vec {F}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$) je v pripade vody zanedbatelna, vzhladom na mizernu stlacitelnost. Pre uvahy nie je zaujimava.
• kineticku (tzv. vnutornu), pretoze jej castice sa pohybuju.

Tym sme vycerpali vsetkyPozri tiež: Wikipédia:Pravidlá moznosti, ziadna dalsia energia uz neexistuje. Vyraz $pV$, ktory sa v clanku nazval ako potencialna energia, mozeme pocitat, pomenovat, napisat, vyryt do skaly, poslat do vesmiru,... -- no stale ostane pre fyziku nezaujimavy, pretoze v nom nie je ukryta ziadna vedomost. $\Longrightarrow$ Clanok je mylny a zavadzajuci. V clanku uvedene odvodenie je zle. Vobec, chyba je hned v prvej vete - a prave to je dovod, preco by sa clanok nemal dalej upravovat, ale priamo odstranit.

Koniec fyziky -- Este, ake nam z tohoto pribehu plynie ponaucenie: Aj ucebnice fyziky maju svoje chyby, wikipedia by ich preto nemala mat za Bibliu. Chyby treba vytriedovat. Ono.. vela ludi (vratane tvorcov stredoskolskych ucebnic) ma nejasno v pomoch ako sila, energia.. Ja by som bol len nadseny, keby sa wikipedia zaradila medzi maly podiel spolahlivych zdrojov.

Dakujem za poskytnuty priestor. --Bzdušo 22:35, 28. december 2008 (UTC)

• Nooo... nie som síce fyzik, ale celý tvoj príspevok mi pripadá dosť rozporuplný a teda z neho nie som múdrejší ani o chlp. Na jednej strane hovoríš o neexistencii potenciálnej energie stlačeného plynu na druhej strane to popieraš. Logika hovorí. Ak mám stlačený plyn, stlačenú kvapalinu, stlačenú pružinu alebo hocičo iné je v tom naakumulovaná energia. Potenciálna energia. Prečo a ako je naakumulovaná sa dá u rôznych materiálov a látok vyjadriť rôzne. Práca sa koná až keď energiu spotrebúvam (dodávam). Výraz tlaková energia môže byť sporný, ale v danom kontexte nepodstatný. Dá sa chápať aj ako energia tlaku a pod. Je to len prívlastok pre odlíšenie povedzme "druhu" potenciálnej energie. Áno vo vzorcoch mi chýba závislosť na teplote a pod. A čo sa týka "zanedbania" stlačiteľnosti vody - všetko sa dá pri troche úsilia - a vložení energie (konaním práce) - stlačiť a teda dodať potenciálnu energiu. --  ivob   23:55, 28. december 2008 (UTC)

Bzduso vravi, ze "tlakova energia" tak, ako je prezentovana v clanku, nie je energiou. Stlaceny plyn, stlacena voda samozrejme nejaku energiu maju, ale tejto energii sa bezne hovori vnutorna energia a pri idealnom plyne zavisi jedine od jeho teploty!--Samo 11:00, 29. december 2008 (UTC)

• Naakumulovaná energia je potenciálna energia. Je naakumulovaná vo forme vnútornej energie. Podobne pružina má naakumulovanú potenciálnu energiu - ktorá keď to rozvedieme do detailov pramení z deformácií mriežky... To ale pre naše úvahy nie je podstatné. Je to len uhol pohľadu. Z mechanického hľadiska ma nezaujíma v akej forme je energia uložená. --  ivob   11:36, 29. december 2008 (UTC)

Stlačená kvapalina samozrejme má aj potenciálnu energiu inú ako gravitačnú(rovnako ako stlačená pružina). Dôvod je jednoduchý: Molekuly majú nejakú rovnovážnu vzdialenosť. Keď sú bližšie, odpudzujú sa. Keď sú ďalej, priťahujú sa. Správa sa to tak isto, ako keby boli susedné molekuly pospájané malými pružinami. Keď na vodu zatláčim, tieto pružinky sa stláčajú (nie sú to pružinky, ale konám prácu na prekonávanie tých odpudivých síl). Vykonaná práca sa uloží vo forme potenciálnej energie. Veď si ju môžeme spočítať:

Majme piest s dĺkžou L, podstavou S. (Na teraz zabudnime na gravitačné pole, vysvetlím neskôr) Zatlačíme piest tak, aby vo vnútri nádoby bol tlak p. Aby som vedel, o koľko treba zatlačiť piest, potrebujem vedieť niečo o [4]:

$\beta =-{\frac {1}{V}}{\frac {\partial V}{\partial p}}={\frac {S}{V}}{\frac {\partial l}{\partial p}}$

Z toho si vieme dopočítať, že závilosť tlaku od posunutia piestu $p(x)={\frac {x}{\beta }}{\frac {S}{V}}$, ako i vzdialenosť potrebnú na vytvorenie konkrétneho tlaku $x_{m}=\beta p{\frac {V}{S}}$. Potom vykonanú prácu (a skutočnú tlakovú potenciálnu energiu!) získam integrovaním

$W=\int _{0}^{x_{m}}F\mathrm {d} x=\int _{0}^{x_{m}}p(x)S\mathrm {d} x=\int _{0}^{x_{m}}{\frac {xS^{2}}{\beta V}}\mathrm {d} x=={\frac {S^{2}}{\beta V}}\int _{0}^{x_{m}}x\mathrm {d} x={\frac {S^{2}}{\beta V}}{\frac {x_{m}^{2}}{2}}=(dosadenie\,\,za\,\,x_{m})={\frac {1}{2}}\beta p\cdot pV$

Vidíme, že kvapalina pod tlakom má naozaj potenciálnu energiu, ale pochádza zo skutočnosti, že kvapalina pod tlakom má nepatrne menší objem. Pre vodu $\beta \approx 10^{-10}$ (v jednotkách SI), čo pre bežné tlaky ($\approx 10^{5}\,Pa$) dáva asi 10000-násobne menšiu hodnotu diskutovanej energie, než dáva vzorec $E_{p}=pV$ v článku.

Bystrý čitateľ si ale isto všimol, že mnou odvodená potenciálna energia je niečo úplne iné, než to o čom sa píše v článku. Mimochodom, aj tam sa pri odvodení použije vzťah W=F.s, ale takým spôsobom že (zámerne zveličujem) "kvapalinu s objemom V stlačíme v pieste za konštantného tlaku p na nulový objem", čo nemá hlavu ani pätu.

--87.244.203.134 12:36, 29. december 2008 (UTC)

S tymto prispevkom suhlasim, dodal by som len, ze takato (tj. nie taka, ako v clanku) "tlakova potencialna energia" nie je nic ine ako vnutorna energia tekutiny a tej uz clanok na wikipedii je. --Samo 17:12, 29. december 2008 (UTC)

Tlaková energia vystupuje v bernouliho rovnici. QED. --Otm 01:23, 29. december 2008 (UTC)

Nie, tlakova energia vystupuje len v clanku na slovenskej wikipedii o Bernoulliho rovnici:-) V spravnej Bernoulliho rovnici nema co hladat:-) Opravim to. --Samo 11:00, 29. december 2008 (UTC)

Potenciálna energia (nie v zmysle gravitačnom) vystupuje v Bernoulliho rovnici vo všetkých wikipédiách. Ako "elastická energia", "statická energia", "potenciálna energia tlaková" ... názvoslovie je rôzne. --  ivob   11:36, 29. december 2008 (UTC)

Neviem, nepozeral som vsetky wikipedie, minimalne vsak v anglickej som si to nevsimol. Samozrejme, v Bernoulliho rovnici by mali vystupovat styri cleny, tlak, hustota kinetickej energie, hustota potencialnej energie, hustota vnutornej energie (pre stlacitelne latky). Pre nestlacitelne sa to zredukuje na prve tri cleny. O chvilu dokreslim obrazky a spravne odvodenie sa zjavi v clanku. --Samo 11:54, 29. december 2008 (UTC)

Nie, v Bernoulliho rovnici (dalej len BR) nie je tlakova energia (ako vravi Samo). Dovolil by som si preto o BR malú vsuvku:

Na stredných školách sa studentom prezentuje demagogicke odvodenie BR (ktore studenti vzhladom na male vedomosti vezmu ako fakt) a to nasledovne. Napíše sa zákon zach. energie (ZZE) v tvare

${\frac {1}{2}}mv^{2}+mgh=E(=const)$

a obe strany rovnice sa vydelia objemom. A je to. Ale co je to v a h kvapaliny? V kazdom kusku kvapaliny su nejake ine nejake ine! Preto treba rozdelit kvapalinu na male objemove elementy a preintegrovat, tzn. ZZE má tvar

$E=\int _{V}({\frac {1}{2}}\rho v^{2}+\rho gh)\mathrm {d} V=const$

Tak vyzerá zákon zachovania energie. Bez tej dažďovky to nie je pravda. Znamenalo by to, že jednotlivé kúsky kvapaliny si pri prúdení nemôžu vymienať energiu, lebo si ju zachováva každý jeden kúsok.

Netriviálnym výsledkom hydromechaniky ale je , že platí aj (dostaneme to z Navier-Stokesovej rovnice pre časovo stacionárne a nevírové prúdenie bezviskóznej kvapaliny - pre žiadne iné!) BR tak, ako ju poznáme. To je ale pohybová rovnica, slúžiaca pre hľadanie skalárneho poľa $p({\vec {r}})$ a z neho vektorového poľa ${\vec {v}}({\vec {r}})$. Nie je to zákon zachovania a tlak nie je energia na objem.--Bzdušo 12:54, 29. december 2008 (UTC)

Dodal by som, ze BR plati aj pre virove prudenie, ale len pre kazdu prudnicu zvlast -- Samo 14:19, 29. december 2008 (UTC)

Korektne odvodenie Bernoulliho uz pribudlo v clanku na slovenskej wiki--Samo 13:15, 29. december 2008 (UTC)

Nie som nejaký extrémne veľký fyzik (i keď som bol na medzinarodnej olympiáde z fyziky), ale ten pojem o ktorom pojednáva tento článok nepoznám. Takisto jeho odvodenie v článku mi príde moc i na úroveň stredoškolských učebníc fyziky (ktoré čo si budeme navrávať ťažko niečo odvodzujú). Každopádne súshasím so Bzdušom a Samom a to že článok treba zmazať. Ak má niekto iný názor, bol by som rád, nech ho podloží argumentami. Aktuálne člnánok nemá žiadne citácie, čo rozhodne berie na jeho vierohodnosti. Ak niekto nájdete nejakú fyzikálnu knižku ktorá pojednáva o tomto pojme, myslím, že bude dôvod na ďalšiu diskusiu čo s článkom. Ppershing 14:25, 29. december 2008 (UTC)

ak sa digitálna učebnica fyziky pre stredné školy počíta ako fyzikálna knižka tak by som teoreticky (je to © Jozef Beňuška) mohol poskytnúť túto prezentáciu martin 15:38, 29. december 2008 (UTC)

skús Stránky Oddelenia didaktiky fyziky Ústavu fyzikálnych vied, PF UPJŠ v Košiciach --  ivob   16:02, 29. december 2008 (UTC)

Nuz, uroven fyziky v nasich stredoskolskych ucebniciach byva casto pochybna. Verili by ste napriklad, ze sa v stredoskolskej ucebnici fyziky stavova rovnica plynu odvadza z predpokladu, ze tretina molekul sa hybe strednou kvadratickou rychlostou v smere xovej osi, tretina v smere yovej osi a tretina v smere zetovej osi? Uvital by som, keby miesto ohanania sa vygooglenymi strankami konecne niekto reagoval na fyzikalne argumenty fyzikou:-) Napriklad verim, ze autor clanku (dodrziavajuci samozrejme pravidlo -- nepisem o niecom, comu nerozumiem) by mal byt schopny si clanok obhajit po fyzikalnej stranke. My sme zatial poctivo fyzikalne vyvracali kazdy argument, ktory nam bol predlozeny na podporu clanku. Ak ste nasej argumentacii neporozumeli, alebo ste v nej nasli chyby, mali by ste na nu reagovat a poukazat na sporne body. Ak v nasej argumentacii ziadne sporne body nevidite, mozno by nebolo odveci sa zamysliet, ci by sa naaahodou nemohlo stat, ze by aj bola spravna:-)

Verili. Je to veľmi dobré priblíženie ku skutočnosti a v ročníku v ktorom to tak približujú ešte namajú zvládnutý diferenciálny a integrálny počet. Dobrý učiteľ to vie odprezentovať tak, aby bolo študentom jasné že ide síce o silné zjednodušenie, ale v konečnom dôsledku nedeformujúce skutočný fyzikálny stav. --Otm 18:45, 29. december 2008 (UTC)

Problém je v tom "vie odprezentovať tak, aby (...)", čo v praxi znamená "vyložiť niečo nesprávne tak, aby sme dostali správny výsledok" (napr. stavovú rovnicu alebo BR). Žiaci sa to naučia, ako im to podal učiteľ. Chybu si ani nevšimnú. A je prax, že niektoré fyzikálne problémy sa tradične vykladajú tradiče (zle). Človek, ktorý sa k tejto téme ale vráti neskôr (po prejdení kompletnejšieho kurzu fyziky) by ale mal chápať, že tie odvodenia boli zlé - že fyzika bola "deformovana" (ked sa uz pouzilo to slovo).--Bzdušo 19:00, 29. december 2008 (UTC)

Wiki chce snad byt spolahlivym zdrojom informacii. Ja nemam namietky voci nekorektnym odvodeniam fyz. rovnic (pokial sa v clanku na tuto skutocnost upozorni - zjednodusenia TREBA vediet robit a vo fyzike treba mat istu intuiciu). Ale preco by mal byt na wiki clanok o neexistujucej fyz velicine? Autori ucebnic pre prvakov na SŠ vedia, preco to vysvetluju svojim sposobom. Ale snad je vysokoskolsky kurz fyziky spolahlivejsi zdroj informacii nez (s prepacenim) povrchny stredskolsky kurz.--Bzdušo 19:07, 29. december 2008 (UTC)

Ako vas presvedcit, aby ste sa nad tym aspon zamysleli, ked na fyziku nereagujete?:-) Mozem vam zohnat oficialne vyjadrenie FKS, ak to pomoze:-P --Samo 16:34, 29. december 2008 (UTC) Este dodam, ze ak by mal niekto zaujem podiskutovat o fyzike tykajucej sa tohto problemu realtime (predsa len debata cez tuto diskusnu stranku ma velky delay), moj jabber je samuel.hapak zavinac jabber.org. --Samo 17:12, 29. december 2008 (UTC)

• poviem to takto. Nikto nespochybňuje odbornosť. Článok bol prevzatý z cs wiki ako preklad. Údaje v ňom - po overení - nie sú vycucané z prsta, ale sa dajú nájsť aj "vygúglením" aj v stredoškolských, aj vo vysokoškolských textoch. Debata mi však pripadá ako ja o koze a ty o voze. Tzn. jedna strana hovori o niečom inom ako druhá. Osobne mám však pocit, ze poznámky o mizernej úrovni učebníc a hlúpostiach v nich, zvlášť keď sa nejedná o jeden text, ale o desiatky a to aj cudzojazyčných (všetci čo písali a kontrolovali učebnice sú magori ?!) sú pri najlepšej vôli sporné. Nie sme tu takí odborníci, aby sme viedli učené debaty, alebo mali čas si problematiku dostatočne naštudovať. Jednoducho uprav článok v definovaných intenciách a uveď k tomu relevantné zdroje a všetko je OK, alebo uveď výhrady v diskusii a neskôr na článok narazí niekto, kto to bude vedieť fundovane zreparovať. Ak je obsah v súlade s učebnými textami je pre mňa článok podporený dostatočne a pravdupovediac je mi jedno, čo si o tom myslíš. --  ivob   18:18, 29. december 2008 (UTC)

Zároveň ale zožen aj vyjadrenie Oddelenia didaktiky PF UPJŠ. Ak máš pravdu, tak celá ich vyššie uvedená prezentácia je: Blud, blúdenie a bludy (Laco Novomeský). Inak celá diskusia vyplynula z toho, že niekto spochybnil, či sa filozof môže kompetentne vyjadrovať o fyzike. Ja tvrdím, že ešte kompetentejší je básnik :) , keďže má dar fantázie a intuície. Filozofia je matkou vied a preto aj my fyzici by sme k nej mali pristupovať s pokorou, napriek pochybnostiam. --Otm 18:27, 29. december 2008 (UTC)

Nema snad Richard P. Feynman a jeho prednasky z fyziky vacsiu autoritu ako ostatne tu prezentovane materialy? Davam prosim do pozornosti druhy diel ceskeho vydania, kapitolu 40 prudenie suchej vody. Nachadzaju sa tam celkom solidne zaklady hydrodynamiky az po Navier - Stokesove rovnice, o "tlakovej energii" tam vsak nieto ani zmienky. Odporucam precitat si jeho odvodenie Bernoulliho rovnice, ktore bolo zdrojom pri korekcii Bernoulliho rovnice na sk wiki. --Samo 18:55, 29. december 2008 (UTC)

Feyman je môj obľubenec, Argumentatio per personam je však neprípustná či už vo vzťahu k Feymenovi, Einsteinovi abo strýkovi z Hornej-Dolnej. Reformuláciou odvodenia BR si nič nového nedokázal. Skúsme myšlienkový experiment: Majme uzavretú trubicu s premenlivým prierezom v stave beztiaže, v ktorej sa pohybuje ideálna kvapalina. V užšom priereze sa pohybuje väčšou rýchlosťou, v širšom menšou, kinetická energia je teda rôzna. Čo sa mení je ? energia. Vy to nazývate vnútornou energiou, ale teplota ani žiadne ostatné veličiny sa okrem tlaku a rýchlosti nezmenili. Môžem to teda nazvať tlakovou alebo tlakovou potenciálnou energiou? --Otm 19:59, 29. december 2008 (UTC)

No vyborne, konecne sa niekto snazi argumentovat fyzikou:-) Tesim sa:-) Kineticka energia kvapaliny je v roznych miestach trubice rozna, celkova energia kvapaliny je v roznych miestach trubice tiez rozna. Ciastocka kvapaliny totiz nie je izolovana sustava a nic jej nebrani odovzdavat svoju energiu ostatnym ciastockam kvapaliny naokolo. Jednotlive ciastocky kvapaliny teda ziskavaju a stracaju energiu na ukor ostatnych ciastociek kvapaliny. Energia ciastocky ako takej sa nezachovava, ako mylne vyuzivaju niektore ine odvodenia Bernoulliho rovnice (napr. to predosle). Jednoducho, ten clen, co by si chcel nazvat ? energiou, nie je energia, ale praca a to je rozdiel! A taktiez vlastne cela tlakova energia, tak ako vystupuje v clanku, je len vztah na vypocet prace, ktoru vykona tekutina pri izobarickom deji ak sa zvacsi posunie piest o objem V. --Samo 20:18, 29. december 2008 (UTC)

A sme pri jadre pudla. Keďže aspoň ja celý čas pracujem s ideálnou kvapalinou, žiaden objem sa zmenou tlaku nezväčšuje ani nezmenšuje. Takže na izobarický dej a vôbec všetky deje týkajúce sa plynov zabudni (ideálna kvapalina je nestlačiteľná a má nulovú viskozitu). Z nulovej viskozity zároveň vyplýva i zachovávanie teploty. --Otm 20:28, 29. december 2008 (UTC)

Myslel som posunutie piestu o objem V, je to tak uz lepsie? Pri kvapaline tiez existuje izobaricky dej, izobaricky = nemeni sa tlak. V clanku sa pracuje s akousi pochybnou kvapalinou, ktora nielenze nie je nestlacitelna, ale je mozne ju stlacit na nulovy objem bezo zmeny tlaku:-) --Samo 21:01, 29. december 2008 (UTC)

Kde sa v článku hovorí o stlačení na nulový objem? Ako môžeš hovoriť o izobarickom deji či rovnakom tlaku, keď z bernoulliho rovnice jednoznačne vyplýva, že v miestach s rôznym prierezom je tlak rôzny. Naozaj nerozumiem. --Otm 21:56, 29. december 2008 (UTC)

O izobarickom deji som nehovoril v suvislosti s Bernoullim, to je asi drobne nedorozumenie. Izobaricky dej som spominal v suvislosti s clankom, kde je mlcky predpokladany. O stlaceni na nulovy objem sa v clanku hovori, ked sa spomina posun piestu o dlzku l, ktora, aspon ak obrazok neklame, je vzdialenost piestu od steny nadoby. --Samo 22:17, 29. december 2008 (UTC)

• obrázok modifikovaný --  ivob   23:04, 29. december 2008 (UTC)

Ignorujuc nateraz vsetky ostatne nedostatky by som sa opytal len jednu otazku:-) Ako sme dosli k tomu, ze $S\cdot l$ je objem tekutiny? (Objem tekutiny, to je to zlte na tom obrazku, vsak?) --Samo 23:42, 29. december 2008 (UTC)

To je len triviálnosť, už ma chytáš za chvost. Inak na eng. wiki sa to volá Elastic energy, a v odvodení na španielskej postupujú tvojou metódou z vnútornej energie. Takže miesto tejto stovky viet to chce odvodenie potenciálnej energie z vnútornej. --  ivob   00:26, 30. december 2008 (UTC)

Nie je elastic energy skor toto: Potenciálna energia pružnosti?

A inu, vidim, ze clanok smeruje k jedinej nerozpornej definicii tlakovej potencialnej energie a sice: $E_{p}t=U$. Este si tak uvedomit, ze $p$ nie je konstanta a ze teda neplati: $U=E_{p}t=pV$, ale ze sa to musi integrovat po adiabate (a aj potom dostaneme vztah len pre jednu konkretnu teplotu), co nema vo vseobecnosti ziaden pekny vysledok. Pre idealny plyn to bude zhodou nahodu ${\frac {1}{2}}snRT$.

Este otazka:-) Chceme na wikipedii dva clanky s nazvom "vnutorna energia"? Lebo potom by sa tento clanok dal zachranit:-P --Samo 00:54, 30. december 2008 (UTC)

Ten článok je momentálne dosť zmätočný v tom, že je tam nejaké odvodenie pre plyn, ktorý sa stláča; nižšie sa diskutuje kvapalina. Dôležité na tom odvodení je, že pokiaľ sa nemení objem (dV=0), nekoná sa práca a teda nemení sa ani vnútorná energia. Kvapaliny sú nestlačiteľné (podrobnejšia diskusia je pri takom dlhom vzorci niekde vyššie) a preto majú túto energiu nulovú. Pre kvapaliny to neplatí. Pri plynoch využitím prvej termodynamickej vety sa dá odvodiť spomínaná rovnica ${\frac {1}{2}}snRT$ a využitím stavovej rovnice sa toto ďalej rovná ${\frac {s}{2}}pV$ - Ľaľa, zázračný faktor s/2. Výsledok (a odvodenie) treba modifikovať.

Môj návrh je napísať obsažnejší článok na tému "vnútorná energia", v ktorom by sa zakomponovali spomínané fyzikálne výpočty (a boli by tam teda správne výsledky) o vnutornej energii plynu a latok vseobecne. Tiez by bolo fajn napísať obsaznejsi text o "potencialnej energii pruznosti", ktory by mohol byt jednou sekciou v clanku "hookov zakon". Napokon, povodny clanok, ktory tu bol, je dostatocne nahradeny vylepsenou verziou clanku "bernoulliho rovnica" a po vypracovani spominanych dvoch textov by nebola potrebna ani jeho sucasna (zmatocna) verzia. --Bzdušo 01:33, 30. december 2008 (UTC)