Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Uvádzanie údajov z registrov ŠtB
Kategórie preverovaná osoba, nepriateľská osoba, kandidát tajnej spolupráce, dôverník uvádzať.
- dôvod:Diskusia s redaktorom:Kresadlo #Ochrana estebaka R.Zajaca.
- navrhované riešenie:viď.Rudolf Zajac
Predíde sa mylným názorom, že každý, kto je uvedený vo zväzkoch ŠtB je ŠtB-ák. Preverovaná a nepriateľská osoba, kandidát tajnej spolupráce a dôverník by mali byť uvedení, ako prenasledovaní, to znamená znamená vyslovene nie ako spolupracovníci ale ako obete. Myslím, že tu nebude problém s hodnovernosťou. A ak by sa vyskytla, nikomu neublíži. Kresadlo@diskprís 07:49, 6. marec 2007 (UTC)
- Ty si trúfaš bez poznania konkrétneho prípadu hodnotiť, kto bol spolupracovník a kto bol prenasledovaný? To pokladám za dosť odvážne. To si netrúfol ani ÚPN. Za spolupracovníkov označil kategórie R, I A (TS, Ag), KB, PB. O ostatných tvrdí len to, že existuje zväzok. T.j. fakt že boli obete alebo spolupracovníci nie je potvrdený ani vyvrátený. --AtonX 08:12, 6. marec 2007 (UTC)
- Presne si to napísal. Netrúfam, ja som vtedy ešte len do školy chodil, nevidím do toho. Ale tí, ktorých ÚPN neoznačil za spolupracovníkov uvádzať ako "podľa ÚPN nespolupracoval(a) s ŠtB". Skrátka brať ÚPN ako hodnoverný zdroj, ktorý to určil tak ako to určil. A bodka. Ide o encyklopedickú informáciu, ktorá pochádza z ÚPN. A bodka. Ak na to bude šablóna, pri prehodnotení stanoviska ÚPN (napr.: dôverník nebol spolupracovník sa zmení na dôverník bol spolupracovník), sa urobí len drobná úprava. Ak tedy si na to ÚPN trúfne :-) Kresadlo@diskprís 08:45, 6. marec 2007 (UTC)
- Tých, ktorých ÚPN neoznačil za spolupracovníkov, neoznačil ani že nespolupracovali. Jednoducho bez prieskumu dokumentov sa to nedá potvrdiť, ani vyvrátiť. To čo navrhuješ, bolo prakticky obsahom údajov zmazaných z wikipédie - žiadne hodnotenie, len maximálne neutrálne konštatovanie že ÚPN zverejnil informáciu, že existuje spis. Dokonca ani pri kategóriách "spolupracovníci" nebolo uvedené, že boli spolupracovníci. --AtonX 08:51, 6. marec 2007 (UTC)
- Ale wikipédia je nestranná (neutrála). Konštatujem, že ÚPN ho viedol vo zväzkoch s takým a takým zaradením a že to konkrétne zaradenie si ÚPN vysvetľuje tak ako ho vysvetľuje. Len citujem zdroj. Nič viac, nič menej. Nieje to zmysel Wikipédie? A že to tak bolo už uvedené? Nie, nebolo to presne tak. Ja pridávam aj vysvetlenie čo daná kategória znamenala (spolupracoval, nespolupracoval), práve kvôli: viď horeuvedený dôvod: Diskusia s redaktorom:Kresadlo #Ochrana estebaka R.Zajaca.
- Áno, Wikipédia by mala byť nestranná (neutrálna) a tak ako hovoríš, má len citovať zdroj. Ak máme byť naozaj presní: ÚPN udáva o zväzkoch (nie o konkrétnych ľuďoch!) R, I A (TS, Ag), KB, PB, že boli zväzkami tajných spolupracovníkov. O ostatných zväzkoch neudáva nič také. Neudáva ani, že neboli zväzkami tajných spolupracovníkov, takže to nemôžme tvrdiť ani my. V článku Rudolf Zajac si uviedol, že zhromažďovali informácie „o ňom“. Ani to nie je presné a nemusí to byť pravdivé. ÚPN hovorí, že „v spise sa zhromažďovali informácie“—nehovorí sa či o ňom, či od neho, alebo súvisiace s ním ani nič podobné. --AtonX 09:14, 6. marec 2007 (UTC)
- A o kom bol ten spis??? Ale v poriadku, neuvádzajme "o ňom", uveďme len spis. neboli zväzkami tajných spolupracovníkov Na to môžem povedať len: To znamená, že vedome spolupracovali? Ak napíšem, že spolupracovali, budú sa so mnou súdiť. Ak napíšen nespolupracovali (mimochodom prezumcia neviny) myslým, že trafím bližšie do čierneho. A ako píšem vyššie, ak ÚPN prehodnotí svoje "rozdelenie" na spolupracovníkov a nespolupracovníkov, zmeníme to i my. Ak napíšem, že je Agent, a vedome spolupracoval podľa zdroja ÚPN môže sa maximálne súdiť s ÚPN, nie s Wikipédiou, či so mnou. Pekný deň...Kresadlo@diskprís 10:31, 6. marec 2007 (UTC)
- Mohol to byť spis o ňom, mohol to byť spis s informáciami od neho, to bez skúmania obsahu my (ani ÚPN) nevieme povedať a je to podstatný rozdiel.
Logická hádanka: Máme tri kocky označené A, B, C. Kocky A a B sú červenej farby. Čo vieme o farbe kocky C? Môžeme tvrdiť, že je červená, alebo že nie je červená? Z danej informácie ani jedno ani druhé.
To je analógia k označeniu spisov: Máme rôzne kategórie spisov. Spisy R, I A (TS, Ag), KB, PB, boli zväzkami tajných spolupracovníkov. Čo vieme povedať o spisoch SK (SKZ), OZ, VO, APZ (PZ), E, O, K, PO, SZ, NO, D, KTS, KA, KI? Z danej informácie ani že boli zväzkami tajných spolupracovníkov, ani že neboli zväzkami tajných spolupracovníkov --AtonX 10:41, 6. marec 2007 (UTC)- A čo navrhuješ? Napísať každému je Agent ŠtB, lebo má záznam? Bonzoval na kolegov, susedov, rodinu a kamošov, poretože má záznam? To by asi nebolo vhodné. Takže ako si to predstavuješ Ty? Len aby niekto nenapísal, alebo nepovedal, že "Kresadlo preco chces zatajit ze Rudolf Zajac spolupracoval s StB?" Vyplýva zo zväzku, že spolupracvoval? Môj otec je tiež vo zväzkoch, no napíš otec Kresadla je vo zväzkoch a dajaky somár o ňom napíše: na základe info z Wikipédie je spolupracovník, a poženiem Ťa pred súd, a ver, že vyhrám ;-). Poprvé preto, že je kandidát (nie spolupracovník), podruhé preto, že si nezverejnil celú informáciu, čo spôsobilo, že bola vyložená chybne. A došlo k urážke na cti. Podtretie preto, že keď to zverejníš, vysvetli, čo je kandidát. Nikto nebude preklikávať aby to zistil cestou odkazov. Mňa zaujíma konkrétna osoba, nie odkazy ktoré smerujú od nej. Takže aké máš predstavy Ty? A viem, že to tam chceš mať... Kresadlo@diskprís 10:54, 6. marec 2007 (UTC)
- V prípade ktorý si opísal môžeš pohnať pred súd len toho, kto napíše, že ten a ten je spolupracovník. Ale Wikipédia to nikdy netvrdila, a ani ja som nikdy som o nikom nenapísal, že je agent ŠtB! Moja predstava je neutrálna formulácia ktorá hovorí, že „podľa ÚPN existuje spis s rovnakým menom a rovnakým dátumom narodenia ako osoba, o ktorej je biografický článok“ a takúto prísne neutrálnu informáciu som vždy presadzoval. To je informácia overiteľná a zo spoľahlivého zdroja. Samozrejme že tam môže byť bližšie vysvetlenie, ktoré cituje publikované údaje o tom, čo jednotlivé kategórie spisov znamenajú - nikdy som netvrdil že nesmie byť, ani som nikdy nekonal tak, aby také doplňujúce a vysvetľujúce údaje vo wikipédii neboli. --AtonX 12:20, 6. marec 2007 (UTC)
- A je po probléme. ;-) Ako sa to dá zadefinovať do pravidiel? Samozrejme s tým bližším vysvetlením mám na mysli? Kresadlo@diskprís 12:26, 6. marec 2007 (UTC)
- Ja som problém nikdy nemal. :-) Myslím že tento prístup dostatočne pokrývajú pravidlá Wikipédia:Nestranný uhol pohľadu, Wikipédia:Overiteľnosť a Wikipédia:Spoľahlivé zdroje. --AtonX 13:51, 6. marec 2007 (UTC)
- A čo navrhuješ? Napísať každému je Agent ŠtB, lebo má záznam? Bonzoval na kolegov, susedov, rodinu a kamošov, poretože má záznam? To by asi nebolo vhodné. Takže ako si to predstavuješ Ty? Len aby niekto nenapísal, alebo nepovedal, že "Kresadlo preco chces zatajit ze Rudolf Zajac spolupracoval s StB?" Vyplýva zo zväzku, že spolupracvoval? Môj otec je tiež vo zväzkoch, no napíš otec Kresadla je vo zväzkoch a dajaky somár o ňom napíše: na základe info z Wikipédie je spolupracovník, a poženiem Ťa pred súd, a ver, že vyhrám ;-). Poprvé preto, že je kandidát (nie spolupracovník), podruhé preto, že si nezverejnil celú informáciu, čo spôsobilo, že bola vyložená chybne. A došlo k urážke na cti. Podtretie preto, že keď to zverejníš, vysvetli, čo je kandidát. Nikto nebude preklikávať aby to zistil cestou odkazov. Mňa zaujíma konkrétna osoba, nie odkazy ktoré smerujú od nej. Takže aké máš predstavy Ty? A viem, že to tam chceš mať... Kresadlo@diskprís 10:54, 6. marec 2007 (UTC)
- Mohol to byť spis o ňom, mohol to byť spis s informáciami od neho, to bez skúmania obsahu my (ani ÚPN) nevieme povedať a je to podstatný rozdiel.
- A o kom bol ten spis??? Ale v poriadku, neuvádzajme "o ňom", uveďme len spis. neboli zväzkami tajných spolupracovníkov Na to môžem povedať len: To znamená, že vedome spolupracovali? Ak napíšem, že spolupracovali, budú sa so mnou súdiť. Ak napíšen nespolupracovali (mimochodom prezumcia neviny) myslým, že trafím bližšie do čierneho. A ako píšem vyššie, ak ÚPN prehodnotí svoje "rozdelenie" na spolupracovníkov a nespolupracovníkov, zmeníme to i my. Ak napíšem, že je Agent, a vedome spolupracoval podľa zdroja ÚPN môže sa maximálne súdiť s ÚPN, nie s Wikipédiou, či so mnou. Pekný deň...Kresadlo@diskprís 10:31, 6. marec 2007 (UTC)
- Áno, Wikipédia by mala byť nestranná (neutrálna) a tak ako hovoríš, má len citovať zdroj. Ak máme byť naozaj presní: ÚPN udáva o zväzkoch (nie o konkrétnych ľuďoch!) R, I A (TS, Ag), KB, PB, že boli zväzkami tajných spolupracovníkov. O ostatných zväzkoch neudáva nič také. Neudáva ani, že neboli zväzkami tajných spolupracovníkov, takže to nemôžme tvrdiť ani my. V článku Rudolf Zajac si uviedol, že zhromažďovali informácie „o ňom“. Ani to nie je presné a nemusí to byť pravdivé. ÚPN hovorí, že „v spise sa zhromažďovali informácie“—nehovorí sa či o ňom, či od neho, alebo súvisiace s ním ani nič podobné. --AtonX 09:14, 6. marec 2007 (UTC)
- Ale wikipédia je nestranná (neutrála). Konštatujem, že ÚPN ho viedol vo zväzkoch s takým a takým zaradením a že to konkrétne zaradenie si ÚPN vysvetľuje tak ako ho vysvetľuje. Len citujem zdroj. Nič viac, nič menej. Nieje to zmysel Wikipédie? A že to tak bolo už uvedené? Nie, nebolo to presne tak. Ja pridávam aj vysvetlenie čo daná kategória znamenala (spolupracoval, nespolupracoval), práve kvôli: viď horeuvedený dôvod: Diskusia s redaktorom:Kresadlo #Ochrana estebaka R.Zajaca.
- Tých, ktorých ÚPN neoznačil za spolupracovníkov, neoznačil ani že nespolupracovali. Jednoducho bez prieskumu dokumentov sa to nedá potvrdiť, ani vyvrátiť. To čo navrhuješ, bolo prakticky obsahom údajov zmazaných z wikipédie - žiadne hodnotenie, len maximálne neutrálne konštatovanie že ÚPN zverejnil informáciu, že existuje spis. Dokonca ani pri kategóriách "spolupracovníci" nebolo uvedené, že boli spolupracovníci. --AtonX 08:51, 6. marec 2007 (UTC)
- Presne si to napísal. Netrúfam, ja som vtedy ešte len do školy chodil, nevidím do toho. Ale tí, ktorých ÚPN neoznačil za spolupracovníkov uvádzať ako "podľa ÚPN nespolupracoval(a) s ŠtB". Skrátka brať ÚPN ako hodnoverný zdroj, ktorý to určil tak ako to určil. A bodka. Ide o encyklopedickú informáciu, ktorá pochádza z ÚPN. A bodka. Ak na to bude šablóna, pri prehodnotení stanoviska ÚPN (napr.: dôverník nebol spolupracovník sa zmení na dôverník bol spolupracovník), sa urobí len drobná úprava. Ak tedy si na to ÚPN trúfne :-) Kresadlo@diskprís 08:45, 6. marec 2007 (UTC)
- Preverovaná osoba: je najvágnejšia položka v registroch,
- človek mohol byť preverovaný, lebo ho mali vymenovať do nejakej významnej funkcie
- stretával sa s nepriateľskými osobami a sám bol potenciálne nepriateľskou osobou
- bol podozrivý s ekonomických kriminálnych činov, ktoré by boli trestné aj dnes
- ...
- Nepriateľská osoba: v podstate je to z dnešného pohľadu vyznamenanie, ale bez pristúpu k zväzkom osoby nevedno, čo sa režimu na činnosti osoby nepáčilo a v niektorých prípadoch by sa nám to nepáčilo ani SIS dnes.
- Kandidát tajnej spolupráce: chceli ho nahovoriť na spoluprácu, nič im nepodpísal, nemusel o tom vôbec vedieť, niektorí z nich spolupracovali aj bez podpisu, mnohí však vôbec nespolupracovali.
- Dôverník: Už názov evokuje dojem, že to bol spolupracovník, ale často spolupracovníkom nebol. Preto navrhujem neuvádzať.
- Informátor: možno ani táto kategória by nemala byť uvádzaná, začiatkom 70. rokov zanikla a jej definícia je širokospektrálna.
--Otm 08:46, 6. marec 2007 (UTC)
- Hodnotíš a analyzuješ, to nám neprislúcha. --AtonX 08:52, 6. marec 2007 (UTC)
Ešte pre úplnosť zopakujem svoj názor, a ten znie, zaviesť záväzné pravidlo neuvádzať absolútne nič o informáciách v spisoch ŠtB, iba v prípade, že by sa daný článok alebo odsek tým priamo zaoberal, lebo by to bolo napríklad zmedializované a bolo by to potrebné uviesť, tak iba vtedy, a v žiadnom prípade nie šablónou alebo textom vytrhnutým z kontextu bez vysvetlenia, ale obyčajným textom včleneným do článku a hlavne do kontextu. Tvrdenie, že sme tu na to, aby sme uvádzali informácie, u mňa neobstojí, pretože prečo napríklad neuvádzame informácie zo živnostenského registra alebo plno iných dôležitejších databáz? Podobne, odhlasovalo sa neuvádzať otváracie hodiny a telefónne čísla a toto sa aj dodržiava, teda aj redaktori, ktorí hlasovali za hodiny a čísla, ich teraz musia odstraňovať aj to robia. Teda rovnaké správanie očakávam aj od tohto pravidla, ktoré naviac je úplne zrejmé už zo zmazania danej šablóny. Viac k tomu nedám čo dodať a ani nemienim. --Wizzard 10:46, 6. marec 2007 (UTC)