Wikipédia:Žiadosť o komentár/Sporný text

Táto stránka obsahuje archív žiadosti o komentár; už ju prosím neupravujte.

Žiadosť o komentár skončila výsledkom:

?

--Bubamara ^…✉ 06:49, 12. november 2007 (UTC) Spor o správne znenie textu o histórii'

Opis sporu

Na stránke Artikulárny kostol došlo k sporu o to, ako má správne znieť začiatočný odstavec kapitoly Historické súvislosti vzniku artikulárnych stavieb. Viac napovie diskusia k článku.

Príklady

• [1]

Pokus o dohovor

• "Prosím, ak chceš tieto úpravy znovu resetnúť, urob tak po predchádzajúcej diskusii, do ktorej sa predpokladám zapoja viacerí." Arpad
• "Navrhujem stopnúť akékoľvek ďalšie editovanie spornej kapitoly do vyriešenia v širšom plene." Arpad

Vyjadrenie redaktora

Myslím, že mazanie pôvodných textov bez náležitého odôvodnenia, hoci len aj v zhrnutí úprav, je nemiestne. Podobne chápem aj opätovné reverty bez predchádzajúcej diskusie. --Arpad 15:05, 26. júl 2007 (UTC)

Diskusia

Súčasný stav je podľa môjho názoru určite vyhovujúcejší, ako neurčité slová o „všeobecnom morálnom úpadku spoločnosti“, ale aj tak postráda mnoho vecných informácií, najmä v súvislosti s našimi oblasťami (napr. storočná vojna, podľa mňa s reformáciou príliš nesúvisela). Stav spoločnosti v 15. a 16. storočí bol podstatne komplikovanejší a takéto vyjadrenie určite nebolo vhodné. Škoda, že ste si to nemohli na základe vecných argumentov vydiskutovať v diskusii k článku.--Pelex 16:15, 26. júl 2007 (UTC)

Pelex, o koľko určitejšie sú slová "Niektoré negatívne javy v spoločnosti...?" --Arpad 16:27, 26. júl 2007 (UTC)

Po prvé, toto je obsahový problém a má sa riešiť na diskusnej stránke k článku a nie takouto formou. Po druhé, vôbec tu nejde o formuláciu, ale o to, že z odborného hľadiska má AtonX samozrejme úplnú pravdu o nejakom paušálnom "morálnom úpadku" v novoveku nemôže byť ani reči. Vôbec nie je o čom diskutovať.Bronto 17:10, 26. júl 2007 (UTC)

Tento obsahový problém sme riešili na diskusnej stránke, ale ako môžeš vidieť - bezvýsledne, navyše prerástol do revertovania bez diskusie. Nemyslím, že tu nie je o čom diskutovať, práve naopak. Iba takto sa totiž dá dojsť ku koncezu redaktorov a pritom zachovať na encyklopédii to, čo sa skrýva za slovom slobodná.

• Ak mám byť úprimný, nie som prvý, kto použil slová o porušenosti všeobecnej morálky v súvislosti s dobou pred reformáciou. Tu uvádzam iba niektoré podobné vyjadrenia renomovanejších:
  • Stredovek je všeobecne chápaný ako doba úplnej netolerancie. [2]
  • Zlatý vek lúpežných rytierov... [3]
  • ...na jednej strane kulminuje moc cirkvi, ale na druhej strane cirkev sprevádza strata morálky a prestíže, [4]
  • Collectively it is sometimes called the Crisis of the Late Middle Ages. [5].

Ak by som sa predsa len spolu s týmito autormi mýlil, alebo lepšie povedané, aby sme došli ku koncenzu, nepohodlný a napádaný výraz "Všeobecný" zmeňme za "Rozšírený", čím sa vyhneme paušalizovaniu a vylúčime tích skutočne morálnych, aby sme im neublížili. Potom by úvodná veta mala znieť: Rozšírený morálny úpadok spoločnosti v 15. a 16. storočí neušetril ani cirkev a jej predstaviteľov.

• Ďalšou spornou časťou textu sa zdá byť "...a rozširujúcou sa korupciou v rehoľnom systéme." versus "a rozširujúcim sa znepokojením nad korupciou v rehoľnom systéme.". Aký zmysel má takáto úprava, bude musieť vysvetliť AtonX sám. Myslím, že takáto zmena k čitateľnosti textu neprispiela, hoc by bola preložená z anglického originálu správne. V súvislosti s týmto je otázne, čoho sa AtonX dotkol v diskusii, do akej miery je vhodné/potrebné anglické texty prenášať doslovne, a teda aj s príslušným odkazom? Mám zato, že jedna preložená a preformulovaná veta nie je citáciou a teda si nezaslúži link.
• Treťou spornou vecou je "Toto pripravilo cestu reformačnému hnutiu" versus "Tieto javy patrili k príčinám vzniku hnutia za reformáciu." Myslím, že obsahovo sú tieto texty zhodné, akurát pri tom druhom postrádam jednoduchú čitateľnosť, čo v prípade veľkého množstva, často zhustených, encyklopedických informácií nie je zanedbateľné. Čo touto zmenou AtonX zamýšľal mi je doteraz skryté. --Arpad 19:50, 26. júl 2007 (UTC)

Tvoje argumenty sú správne, to čo si citoval z daných zdrojov je pravda, ale podľa môjho názoru to bolo treba zosumarizovať inak ako „všeobecný morálny úpadok“. Článok si vyžiada ďalšie úpravy a doplnenie. Reformácia bola spôsobená nespokojnosťou s cirkvou, ktorá na jednej strane kázala „modli sa a pracuj“ a na druhej strane žila v obrovskom prepychu, vyberala desiatky či jak sa to volalo atď. Pokiaľ je mne známe, k nám sa reformácia šírila z Nemecka a ďalších západných krajín najmä cez študentov, ktorí tam študovali v tej dobe teológiu... Inak diskusia, prebiehala necelé dva dni, čo je podľa môjho názoru dosť krátka doba, na to aby ste v prípade diametrálne rozdielnych názorov dospeli k riešeniu, alebo aby sa za tú dobu do diskusie zapojil aj niekto ďalší. Myslím, že táto žiadosť o komentár by sa mala vrátiť na pôdu diskusnej stránky.--Pelex 20:14, 26. júl 2007 (UTC)

Čo je vlastne podstatou tejto ŽoK? Je to snaha vyriešiť:

1. odborný spor, ako má správne znieť úvodný odstavec?
2. alebo snaha vyjasniť si, či je mazanie pôvodných textov bez odôvodnenia pripustné?
3. či vyjadrenie sa k neprípustnému správaniu konkrétneho redaktora?

Žiadam každého redaktora, ktorý pristupuje k tak vážnemu kroku ako Žiadosť o komentár je, aby si dôkladne naštudoval ako a prečo zakladať žiadosť a nemiešal dokopy viacero vecí. --Bubamara ^…✉ 06:36, 27. júl 2007 (UTC)

Prioritne to, čo je v Popise. Určite ním nie je školenie o ŽoKu. :-) --213.215.118.34 09:27, 27. júl 2007 (UTC)

Návrh riešení

V záujme objektívnosti žiadam o vyjadrenie ďalších redaktorov. Potom by úvodná veta mala znieť: Rozšírený morálny úpadok spoločnosti v 15. a 16. storočí neušetril ani cirkev a jej predstaviteľov.

Vyššie uvedená diskusia je uchovávaná ako archív žiadosti o komentár. Nemeňte ju prosím. Prípadné ďalšie diskusie patria na príslušnú stránku (na diskusnú stránku článku alebo používateľa). Na tejto stránke by sa už nemali robiť žiadne úpravy.