Wikipédia:Hlasovania/Šablóna Štb

Navrhujem hlasovať o používaní šablóny Štb. Navrhujem ju buď vôbec nepoužívať a z článkov kde bola použitá ju odstrániť alebo ju používať v obmedzenej miere, iba pri politikoch a v prípade všeobecne známych medializovaných prípadoch. Pozri aj diskusiu [1]

--Otm 13:27, 23. január 2007 (UTC) Týka sa to prirodzene informácií o údajnej spolupráci s ŠTB vôbec. Viem už o troch prípadoch, keď sa k článku o osobnosti dala táto šablóna s informáciou o spoluopráci a dodatočne sa ukázalo, že sa jednalo o úplne inú osobu a tuším v jednom prípade bola osoba naopak ŠTB prenasledovaná. Podľa mňa to môže potencionálne spôsobiť Wikipédii aj právne problémy. Mali by sme sa riadiť prezumpciou neviny.--Otm 13:34, 23. január 2007 (UTC)

Len by som rád upresnil že to nie je šablóna s informáciou o spolupráci, ale o existencii zväzku, čo je dosť podstatný rozdiel. Mohol by si prosím pre konkrétnosť a kontext tie tri prípady uviesť? Poprípade aj s doplnením toho, ako dlho trvalo odhalenie omylu a jeho náprava? --AtonX 13:58, 23. január 2007 (UTC)

Veľmi dobre viem čo to je. Ide mi o to, aby sme citlivo pracovali s informáciami o ŠTB. Napríklad keď si to dal k Mikulášovi Kováčovi, tak si vytvoril samostatnú kapitolu ŠTB. Keď sa na to človek zbežne pozrel, tak si v prvej chvíli pomyslel, že s ŠTB spolupracoval a až po podrobnejšom skúmaní zistil, že naopak ho ŠTB preverovala a snáď aj prenasledovala. Predstav si, ako by si sa cítil, keby ťa niekto, či tvojho blízkeho verejne označil za vraha napríklad na titulnej strane časopisu a dodatočne by to dementoval. Blen na podnebí by ti určite zostal, aj po verejnom ospravedlnení. --Otm 14:35, 23. január 2007 (UTC)

Teda zo šablóny by malo byť prinajmenšom jasné, o čo ide, teda či to bola spolupráca s štb alebo prenasledovanie. Tiež by bolo vhodné inak formulovať ten nadpis, nielen sucho == ŠtB ==, ale napríklad == Prenasledovanie ==. --Wizzard 14:40, 23. január 2007 (UTC)

Otm, ak veľmi dobre vieš čo to je, je mi divné, že to v tebe vyvolalo klamlivý dojem. Takže v podstate vám ide o premenovanie názvu podkapitoly, lebo podľa vás vyvoláva mylný dojem? S tým nemám problém... --AtonX 14:45, 23. január 2007 (UTC)

Wizzard, existencia zväzku je overiteľná, prenasledovanie alebo spolupráca už ťažšie. Navrhujem premenovať tie podkapitoly na === Zväzok ŠtB ===. --AtonX 14:47, 23. január 2007 (UTC)

Podľa mňa veľmi dobrý nápad, hoci som si to pôvodne nemyslel, tie šablóny sú zbytočne provokatívne, len môžu rozhnevať veľa prispievateľov a lepšie by bolo, keď už tu musíme mať tieto informácie, vytvoriť zoznam osôb, ktorý by obsahoval všetky záznamy. --Wizzard 13:31, 23. január 2007 (UTC)

Hlasovanie je síce posledná možnosť, ako získať konsenzus komunity, najprv však navrhujem vytvoriť pravidlo na postup a systém hlasovania ako takého. Máme síce pravidlo na prijímanie pravidiel, ale všeobecného hlasovania sa týka len nepriamo. --AtonX 13:58, 23. január 2007 (UTC)

Pravidlá pre údaje o ŠTB

Asi som sa vyššie nevyjadril dosť jasne. Mali by sme prijať nejaké pravidlá pre zverejňovanie údajov o spolupráci a prenasledovaní osôb Štátnou bezpečnosťou. Keď už pri osobe zmienka o Štb bude, tak by tam tá vyššie uvedená šablóna mala byť, ale ju bude treba upraviť, aby nevyvolávala v návštevníkoch mylné dojmy. --Otm 10:29, 24. január 2007 (UTC)

Z redaktorom AtonX vediem v hesle Pavel Mokráň editacnu vojnu, on tam stale tuto sablonu prida a ja ju zas zmazem. V pripade Pala Mokrana ide o overovanu osobu. Takyto udaj zo zvazkov STB nesie podla mna nulovu informacnu hodnotu, pretoze z takehoto zaznamu nie je vobec jasne, ci ho overovali, lebo sa im zdalo jeho konanie podozrive, alebo mu chceli ponuknut spolupracu, alebo,... alebo... V pripade agentov a nepriatelskych osob by sa to sem mozno mohlo davat, ale ako som pisal vyssie, bez spristupnenia konkretnych spisov ide o kamenovanie osob, bez znalosti rozsahu a sposobu spoluprace. Sablona v sucasnom stave dokonca aj u nepriatelskych osob posobi dojmom, ako keby osoba z ŠTB spolupraovala. --Otm 09:45, 10. február 2007 (UTC)

• No ja neviem, podľa mňa, buď bude údaj o akomkoľvek zápise v registračných protokoloch ŠTB v každej biografii o osobnosti, ak táto osobnosť bola podchytená Štátnou bezpečnosťou, alebo v žiadnej. Kompromisné riešenie: ty a áno a ty nie, mi nepríde najšťastnejšie. Takže si myslím, že otázka by mala znieť skôr tak, či tie šablóny budeme v článkoch umiestňovať, alebo vôbec nie. --Bubamara ^…✉ 10:42, 10. február 2007 (UTC)
  • Ak to chcete mať pri každej osobnosti, tak to treba dať rovno do infoboxu osobnosti. V tvare ako sa to dáva teraz sa mi to abolútne nepozdáva. AtonX vytvára samostatný nadpis ŠTB a podto dá inkriminovanú šablónu. Púta to neprimeranú pozornosť, pritom často ide o absolútne nepodstatný údaj. Druhé riešenie by bolo, miesto tejto šablóny dávať kategóriu, preverovaná osoba, agent štb, informátor štb, ... --Otm 10:58, 10. február 2007 (UTC)
• Podľa mňa by mala byť uvádzaná šablóna ŠTB iba u jednoznačných spolupracovníkov, teda agent, informátor, rezident... Človek, ktorý sa v tom moc nevyzná, uvidí pri niekoho mene ŠTB a hneď si urobí záver, že dotyčný bol udavač, čo ani zďaleka nemusí byť pravda...Janko69 12:52, 10. február 2007 (UTC)

Podľa mňa je táto šablóna najhorší nápad na našej Wikipédii za posledný rok. Je úplne zbytočná, Wikipédia nie je zbierka všetkých informácií, aj keď sú pravdivé. Spôsob, akým sú tieto informácie prezentované, je úplne zlý a nevhodný, okrem toho vyvoláva editačné vojny a problémy s niektorými anonymnými redaktormi, nemá žiadny pozitívny význam. --Wizzard 22:21, 10. február 2007 (UTC)

šablona by sa mala zmazať, pretože dáva dokopy obete štb a štebakov , čo sa týka hodnovernosti web stránky Ustavu pamäti národa - všetky zápisy do archívov robili štebaci, a pochybujem že by tam dávali svoje mená. kvôli tejto šablone opustilo wikipediu mnoho nadejných redaktorov. "slovenská wiki je tak veľká, že si to môže dovoliť!!??" Peter439 22:33, 10. február 2007 (UTC)

Odhliadnúc od toho, že mám na umiesňovanie spomínanej šablóny v článkoch vlastný názor, a ten sa sčasti stotožňuje s niektorými vašimi názormi, to: kvôli tejto šablone opustilo wikipediu mnoho nadejných redaktorov. "slovenská wiki je tak veľká, že si to môže dovoliť!!??" ma pekne pobavilo :) Prepáč Peter439, že to tak hovorím, ale proste a to pobavilo. --Bubamara ^…✉ 22:59, 10. február 2007 (UTC)

Neviem, či nejaký zaregistrovaný redaktor kvôli tejto šablóne wikipédiu opustil, ale pokiaľ sa tu takéto údaje budú bez ladu a skladu k osobnostiam dávať a komunita wikipédia to schváli, tak ja osobne odídem. Na Slovensku je zriadená oficiálna inštitúcia, ktorá sa má danou problematikou zaoberať a skúmať príslušné materiály. Samotné heslá o UPN a ŠTB sú pritom zatiaľ slabo spracované.--Otm 23:21, 10. február 2007 (UTC)

Ale no tak, pokoj:) Daj kašu k oknu, nech vychladne a potom ju jedz. Nikam neodchádzaj, verím, že problém vyriešime k spokojnosti všetkých. --Bubamara ^…✉ 23:25, 10. február 2007 (UTC)

Co je to za argument, ze sablona dava "dokopy dokopy obete štb a štebakov"? Sablona osobnosti dava dokopy diktatorov a casto aj ich obete. To ti nevadi? Mozeme sa samozrejme bavit o tom, ci je ten text dostatocne (jednoznacne) porozumitelny alebo ci ho je potrebne zmenit. Mne sa zda sablona v poriadku, otazkov je, ci je ho vhodne pridavat ku vsetkym druhom "stb"akov alebo iba podla nejakych kriterii. --Maros 23:34, 10. február 2007 (UTC)

V prvom rade treba odmietnuť demagogický argument, že šablóna vyvoláva v čitateľoch to alebo ono. Kto nevie čítať, v tom vyvolá písaný text nanajvýš frustráciu z vlastnej blbosti. Kto vie čítať ale nevie pochopiť napísaný text, v tom môže vyvolať aj prečítanie cestovného lístka čojaviem orgazmus, za to nemôže nikto ručiť. A kto vie čítať a pochopiť napísaný text, ba možno dokonca sa nad ním aj zamyslieť, tak ten je svojprávny človek a nemusíme rozmýšľať za neho a fabulovať v diskusiách o jeho dojmoch. --AtonX 10:08, 12. február 2007 (UTC)

Nejde o demagogický argument ale o fakt. Napriklad v pripade Strompacha jeho dcera protestovala, lebo to v nej vyvolavalo ten dojem a Mokran mi tiez poslal rozhorceny mail, preco tam tento udaj davam (myslel si, ze som to tam dal ja) hoci mu StB preverovanim strpcovala zivot, pretoze si je vedomy toho, ze vacsina ludi nevie rozlisovat medzi jednotlivymi kategoriami. Uprava posobi podobnym dojmom ako senzacne titulky v bulvarnych novinach. Ked si clovek clanok precita, tak zisti, ze titulok s obsahom clanku nema nic spolocne alebo len okrahovo. Zije s teroristom clanok o jednej televiznej moderatorke, po precitani clanku citatel zistil, ze ju terorizuje jej 5 rocne dieta. Kto si vsak noviny nekupil a clanok si neprecital, si mozno doteraz mysli, ze moderatorka zije s naozajstnym teroristom. Zvysilo to predajnost casopisu, ale podobne metody by sme tu nemali pouzivat. --Otm 11:28, 12. február 2007 (UTC)

• Zdá sa mi, že v prípade Mokráňa si narazil na Konflikt záujmov, keď ťa tvoj známy núti presadzovať, aby na wikipédii neboli informácie ktoré sa mu nepáčia. Predsa nebudeme mazať Wikipédiu kvôli niekomu, kto si nevie vysvetliť slovenské slová preverovaná osoba, kde je v odkaze jasne napísané zavedený s cieľom sústreďovať písomnosti previerkového charakteru na osoby z hľadiska ich využiteľnosti alebo nebezpečnosti. --AtonX 12:20, 12. február 2007 (UTC)
  • Pána Mokráňa som poprosil, aby mi poslal dátum a miesto narodenia. Keď mi ich poslal a doplnil som ich do článku, ty si ho prelustroval na UPN a doplnil si tam údaj o preverovanej osobe. Za takýchto okolností už o nikom nebudem zisťovať kedy sa narodil, lebo takto ide o zneužitie dôvery, ktorú mme a sprostredkovane Wikipédii človek poskytne. V jeho prípade pritom ide o Preverovanú osobu, čo v podstate absolútne nič neznamená, ba vo väčšine prípadov ide o perzekúciu osoby. Napriek tomu si neželá, aby tu takýto irelevantný údaj bol, pretože nijako nesúvisí s tým, prečo bol článok o ňom na wikipédii vytvorený - bridžista a autor slovníkov. On síce veľmi dobre vie, čo znamená preverovaná osoba, ale väčšina ľudí to nevie a tak takýto údaj môže poškodiť jeho povesť. --Otm 12:34, 12. február 2007 (UTC)
    • Biografický článok hovorí o encyklopedicky významnej osobe, ktorá si určitým spôsobom zaslúžila miesto v encyklopédii. Pokladám za úplne legitímne zaujímať sa o život takejto osoby a overiteľné informácie vložiť do jej biografie, zvlášť ak sa jedná o verejné informácie zo spoľahlivého zdroja. Argument pán/pani XY si neželá tu jednoducho nemá miesto. Ak si pán/pani XY myslí, že informácie poškodzujú jeho/jej povesť, nech sa obráti na Ústav pamäti národa. --AtonX 12:46, 12. február 2007 (UTC)

Našla som takéto obšírnejšie vyjadrenie --- na googli, ktoré prezentoval Michal Dzurianin, tlačový tajomník ÚPN: O čo teda išlo pri preverovanej osobe? V tejto kategórii sa podľa tlačového tajomníka ÚPN Michala Dzurianina mohli ocitnúť osoby, ktoré komunistická tajná bezpečnosť preverovala z hľadiska ich nebezpečnosti, ale aj využiteľnosti. ŠtB takto označovala nielen ľudí nebezpečných pre vtedajší režim, ale aj tých, ktorých by chcela získať pre spoluprácu. To k prípadom ako je napr. Pavel Mokráň. Nechápem, čo je na tom zle, ak bude v článku o ňom spomenutý tento údaj. Ničím a nikým predsa nie je jeho osoba očiernená. --Bubamara ^…✉ 12:37, 12. február 2007 (UTC)

Keďže nie je sprístupnený samotný spis, tak práve tá nejednoznačnosť môže spôsobovať poškodenie dobrého mena. Ak by som kade tade o nejakej žene vypisoval že je to ľahká žena alebo svätica, tak som sa síce nedotkol jej povesti, ale to podozrenie na nej po neustálom opakovaní nakoniec prischne. Takže kategóriu preverovaná osoba by sme tu nemali vôbec dávať určite a aj pri ostatných kategóriách som na pochybách. Diskusiu z minulosti na tvojej stránke som si nevšimol, v jej počiatku si aj ty mala isté pochybnosti a neviem čo konkrétne ťa presvedčilo, že si tie pochybnosti stratila. Ja som tam žiadne relevantné argumenty nenašiel. --Otm 12:54, 12. február 2007 (UTC)

Navrhujem, nehlasujme, neuverejňujme...

1.Jednak používanie šablón sa mi vidí nie najšťastnejšie, pretože

• šablóna sa "správa" ako - verím, že nemusí byť úmyselná, no - nálepka (existuje metóda mediálnej manipulácie "nálepkovanie"). Voči nálepke takejto
• neosobnej a
• zdanlivo "objektívnej" nálepke je
• veľmi ťažké brániť sa, pretože
• vytvára zdanie, že ju udelila akási autorita.
• Navyše takáto šablóna je zvýraznená, každému ihneď udrie do očí.
• Vlastne takoutou negatívnou šablónou neuvážene nieketoré osoby bez znalosti skutočnosti súdime.

2.Podľa môjho názoru, aj keby naozaj tieto osoby spolupracovali s ŠTB, nikomu neposlúži, ak na wikipédii budú naveky vedené v spojitosti s touto organizáciou.

• Pripadá mi to ako istá forma pomsty, donekonečna sa vracať k tejto veci.
• A ak sa vžijem do kože detí a potomkov skutočných spolupracovníkov s ŠTB, pripadá mi to podobné, ako keď nerobotnícky pôvod rodiča, predka mal mať dôsledky na život kohosi (napr. nemohol študovať, bol braný ako človek "nižšej" kategórie, atď.)
• Nevraviac o tom, že ktovie, nakoľko sú tie informácie o spolupráci dôveryhodné.
• Radšej neuverejniť nič, ako hocikomu neprávom ublížiť.

--zvedavec 04:27, 10. august 2007 (UTC)