Wikipédia:Hlasovania/القاعدة

Cieľom je zjednotiť názov القاعدة na encyklopedických stránkach.

Hlasovanie o názove القاعدة na stránkach našej Wikipédie skončilo 7. novembra 2005 so záverom, že ako slovenský prepis sa bude používať al-Káida.

Prvé kolo hlasovania - zhrnutie

Do 7. novembra 2005 prebieha druhé kolo hlasovania, výsledky a debatu prvého kola je možné vidieť na:

Wikipédia:Hlasovania/القاعدة/1. kolo

al-Káida 10,5
al-Kájda 4
Al-Kájda 3
Alkáida 2,5
Al-káida 1,5
Al-Káida 1,5
al-káida 1
alkájda 0
alkáida 0
al-kájda 0
Al-kájda 0
Alkájda 0

Podla pravidiel postupuje do druheho kola prvych 6 navrhov. V druhom kole ma kazdy iba jeden hlas.

Hlasovanie - Druhé kolo

al-Káida

--Maros 00:04, 7 október 2005 (UTC)
_Palica ^@_disk ^prís 09:54, 17 október 2005 (UTC)
_Bebe ^@_disk ^prís 10:12, 17 október 2005 (UTC)
--Ondrejk 10:15, 17 október 2005 (UTC)

al-Kájda

Al-Kájda

Alkáida

Al-káida

Al-Káida

Diskusia k hlasovaniu

Diskusia o probleme uz ciastocne prebehla na Diskusia:George W. Bush#Al-Kájda

Diskusia prenesená z Diskusia:George W. Bush#Al-Kájda, aj tak sa netýka priamo článku George W. Bush. --AtonX 14:30, 18 august 2005 (UTC)

Ahoj, spravil som malý google-prieskum o tom, ako sa píše názov tejto orgranizácie na Slovensku:

Markiza.sk: al-Kájda, Al-Kájda
Hospodárske noviny: Al-Kajda, Al-Kajdá
Pravda: Al-Kájda
SME: Al-Kájda, Al-Kajda, Al-Kajdá
Twist: Al-Kajdá
Nové Slovo: Al Kajdá
...

Je to nejako ustálené? Čo budeme používať my?

--Ondrejk 11:02, 11 august 2005 (UTC)

navrhujem pisat القاعدة, to je urcite spravne :-)... V latinke si myslim, ze by to malo byt Al-Kájda, kedze vyslovnost zapisuju ako alˈqaːʕɪda. --Maros 11:41, 11 august 2005 (UTC)
Maros ma predbehol, v originále ( القاعدة - al-Qā‘idah ) transkribované do slovenčiny najskôr ako al-Qáida, pri ešte väčšej aproximácii ako al-Káida nanajvýš al-Kájda, aj keď písmeno /j/ je tam neodôvodnené, lebo je tam v arabčine nespoluhláskové /i/. (pre 3. a 5. písmeno - qáf /ق/ a ayn /ع/ - nemá slovenčina zvuky). --AtonX 11:55, 11 august 2005 (UTC)
- Pozrel som ešte transliteráciu a transkripciu v iných wiki (en, de, fr, es, ru), mne z toho vychádza, že sa to vyslovuje ako "al ká ida" resp. "el ká ida", vrátane spoluhlásky medzi "ká" a "ida" (tá hrdelná spoluhláska je práve písmeno ayn /ع/). Určite nikto nevysloví samostatne slabiku "jda". Ale to len pre zaujímavosť. --AtonX 23:24, 11 august 2005 (UTC)
- Dúfam, že nie predčasne, ale vytvoril som kategóriu Kategória:Al-Kájda tak ako navrhuje Maros. Súhlasil by som aj s AtonX-om, tvoj návrh vyzerá naozaj dobre vyargumentovaný, ale v SK som to nikde nevidel písať s Q alebo i (aj keď uznávam, že je to tak možno lepšie a že to nie je argument, prečo by sme to tak nemali písať my). Ozaj, to "a" na začiatku má byť veľké? (asi áno, je to vlastné podstatné meno.).

Takže, súhlasíte s používaním Al-Kájda, s tým, že pre Al-Kajda a Al-Kajdá vytvoríme presmerovania(prípadne aj Al-Káida, Al-Qáida)? --Ondrejk 21:52, 11 august 2005 (UTC)

- Práve som si všimol, že v SME použili aj výraz Al-Káida. Tak to som zvedavý, na čom sa zhodneme. --Ondrejk 21:57, 11 august 2005 (UTC)
  - Ja som napisal iba laicky nazor, AntonX sa tomu rozumie asi lepsie. Pre istotu som to hodil na diskusnu stranku JULS SAV. Takze uvidime. --Maros 22:31, 11 august 2005 (UTC)
  - Takže teraz je asi najlepšie počkať. Pomaly sa začínam prikáňať k Al-Káida, s tým, že ostatné by boli redirecty. No, ale počkajme na ten JULS SAV. --Ondrejk 07:30, 12 august 2005 (UTC)
    - este doplnim link na diskusiu: [1] a presnejsie [2] --Maros 09:02, 12 august 2005 (UTC)

Takze uz som dostal obsirnu odpoved

Otázka je samozrejme, čo rozumieme pod "prepis" a čo je to "správne" :-)

"Prepis" rozlišujeme dvoch druhov, transkripciu a transliteráciu, podľa Pravidiel slovenského pravopisu používame transliteráciu v "odbornejších" textoch a tam kde záleží na pôvodnom písanom tvare slova alebo príjemca textu akosi očakáva odbornejší prepis a vie sa v ňom vyznať, transkripciu používame v "bežných" textoch.

Pravidlá slovenského pravopisu o arabčine nič nehovoria, tak sa musíme riadiť inými zdrojmi. Pre _transliteráciu_ arabčiny existuje niekoľko rôznych noriem a niekoľko zaužívaných (ale nenormatívnych) postupov, v našich končinách sa azda najzáväznejšou zdá byť ISO 233:1984 (lebo je to ISO norma a ISO normy sú všade...)

Arabský termín ok ktorý ide sa aj s diakritikou píše القَاعِدَة (treba mať dobrý unicodový font aby sa to zobrazilo správne :-), ináč pre ASCII only čitateľov je to alif-lam-qaf-fatha-alif-ain-kasra-dal-fatha-taa marbutah), prepis podľa ISO 233 bude potom ʾˈalqaʾʿidah. Pričom si treba uvedomiť zopár vecí:

1) Ak by sme ale prepisovali obvykle používaný tvar bez samohlások, dostali by sme ʾˈalqʾʿdh, čo je značne nezrozumiteľný tvar (h má byť ako horný index). ISO 233 ale jednoznačne určuje že text sa prepisuje tak ako bol v origináli - ak bez samohlások, tak bez samohlások.

2) predpona al- je určitý člen a v arabčine sa píše spolu so slovom. Správna transliterácia verne sleduje originálny pravopis a preto nie je al oddelené spojovníkom, ako je to zvykom pri niektorých iných transliteráciách.

3) podľa všetkého, normu ISO 233 nikto nepoužíva :-) Orientalisti sa riadia hlavne veľmi vplyvným slovníkom Hansa Wehra, podľa ktorého bude prepis al-qāʿidah.

Ak však nebudeme chciet transliteráciu, ale iba jednoduchú transkripciu, nemáme sa čoho zachytiť, iba zvukovej podoby slova pri prenose do slovenčiny.

Šťastnou zhodou okolností sa členال vyslovuje ako /al/ (bez asimilácie), prepíšeme bez problémov ako "al".

/q/ v slovenčine neexistuje, najbližšia fonéma je zrejme /k/, zapíšeme "k".

Potom nasleduje dlhé "ā", bez problémov prepíšeme ako "á".

Glotálny ráz "ʿ" v slovenčine síce existuje ale nemá fonetickú hodnotu, najlepšie bude ak ho vynecháme.

Nasleduje krátka samohláska "i", môžeme sa rozhodnúť medzi dvomi vcelku rovnocennými možnosťami, buď "i" alebo "j".

Nasledujúce "d" je obyčajné "d", nasledované krátkou samohláskou "a", a na konci slova je tāʼ marbūṭah, znak historicky zodpovedajúci písmenu "t" ale už nevyslovovaný - zrejme najlepšie bude ak ho tiež nezapíšeme.

Tak dostávame ako možné prepisy buď "alkáida", alebo "alkájda". V používaných transliteračných schémach (okrem ISO 233!) je zvykom používať spojovník na oddeľovanie člena od nasledujúceho podstatného mena, keďže PSP o arabčine mlčia, je na nás či sa budeme riadiť týmto zvykom, a preto môžeme použiť tvary "al-káida" alebo "al-kájda".

Ešte treba rozhodnúť, kde napísať veľké písmeno. Arabčina veľké písmená nepozná, ale to je pre naše účely irelevantné, lebo vlastné mená sa v slovenčine píšu s veľkým písmenom (diskusiu o tom, či القاعدة je vlastné meno - lebo ináč to znamená "Základňa", ako základňa Usámu, necháme bokom). Podľa PSP nájdeme najbližšie pravidlo zrejme pod pravidlom o názvoch spolkov, združení, spoločností, zväzov, takže veľké písmeno píšeme - otázka je len, kde. Ak sme sa rozhodli pre verziu bez spojovníka, nemáme na výber, a musíme písať "Alkáida" alebo "Alkájda". Ale ak píšeme spojovník, máme na výber buď "al-Ká..." alebo "Al-Ká..." alebo "Al-ká...". Pravidlá nám nepomôžu, lebo "v cudzích názvoch píšeme podľa zaužívaného pôvodného pravopisu všetky plnovýznamové slová s veľkými začiatočnými písmenami" - toto pravidlo, okrem toho že je samo osebe nejednoznačné (píšeme iba tie slová s veľkým písmenom, ktoré boli v pôvodnom pravopise s veľkým, alebo tie, ktoré sú v pôvodnom pravopise s veľkým A SÚČASNE plnovýznamové?) nám je nanič, lebo pôvodný pravopis veľkosť písmen nerozlišoval... takže zase sa môžeme slobodne rozhodnúť - buď dáme veľké písmeno iba na plnovýznamové slovo (al-Ká...) alebo iba na začiatok (Al-ká) alebo aj tam aj tam (Al-Ká...).

Takže na záver ide záver :-)

Ak chceme transliteráciu, môžeme si vybrať: buď podľa ISO 233 ʾˈalqaʾʿidah, alebo podľa slovníka Hansa Wehra al-qāʿidah (alebo podľa potreby iný systém transliterácie).

Ak chceme transkripciu, máme na výber: Alkájda, Alkáida, Al-kájda, Al-káida, al-Kájda, al-Káida, Al-Kájda, Al-Káida. Každý z týchto tvarov má svoje dôvody pre aj proti, žiadny z nich nie je pravidlami predpísaný ani zakázaný, takže výber je čiste na našom jazykovom cítení a podľa situácie. Bohužiaľ, záver je nejednoznačný, ale je to tak.

Takze vysledkom je, ze si mozeme vybrat vo vsetkych ohladoch, t.j. ktore hlasky pouzijeme a ci budu velka alebo male, alebo ci sa bude pourivat spojovnik --Maros 13:01, 18 august 2005 (UTC)

Na toto musím reagovať. Neviem, kto tento text hore písal, ale v zmysle PSP a prepisovania iných jazykov sú jediné správne tvary (ak je správna poznámka Atona X o "j" verzus "i") jednoznačne len Alkáida alebo Al-káida, všetko ostatné sú len rôzne deformácie spôsobené vplyvom angličtiny, iných noriem a podobne. Častý tvar Al-Káida je spôsobený anglickým zvykom písať všetko veľkým v názvoch a v slovenčine by bol opodstatnený len ak by to bola obec - inými slovami je v slovenčine "zakázaný".Bronto 20:38, 27 august 2005 (UTC)

odpoved vyssie je od JÚĽŠ SAV. --Maros 11:41, 28 august 2005 (UTC)