Diskusia:Geológia Slovenska

A geológia slovenskej časti Panónskej panvy a Východných Karpát bude kde?? Takisto Západné Karpaty nie sú len na Slovensku, je to tam zohľadnené? Bronto 19:12, 2. júl 2008 (UTC)

myslím, že až budem mať dostatok času vytvorím články ku každej tejto oblasti. Článok o geológií Slovenska je podľa mňa veľmi negenetický a v konečnom dôsledku sa v ňom aj tak panónska panva nejak extra nespomína. To či východné Karpaty zasahujú na Slovenské územie je predmetom odborných diskusií na inej pôde než je táto naša tu. Väčšina literatúry tvrdí že Východné Karpaty na naše územie zasahujú iba v malej miere, samotná geologická hranica nie je nijak oficiálne vyčlenená.--Pelex 19:26, 2. júl 2008 (UTC)

Tá hranica je dnes už dosť jasne definovaná (či už je tradičná alebo na meter presná, to je jedno, ale je) a polovica východného Slovenska rozhodne nie je "malá miera". Takisto celé južné Slovensko nie je zanedbateľné a je to veľký kus Slovenska, takže takýto redirect je zatiaľ vyslovene nevhodný. Tak treba ten redirect (teda nadpis Geológia Slovenska) radšej zmazať, lebo "keď budem mať dostatok času" sme tu už počuli veľakrát a málokedy sa potom niečo vyriešilo. Bronto 21:14, 2. júl 2008 (UTC)

Súčasný aj predošlý článok o geológií Slovenska bol v podstate článkom o geológii Západných Karpát, to bol dôvod na moju úpravu. O Panónskej panve (jej okrajových častiach Juhoslovenskej a Podunajskej panve) sa v článku hovorilo aj preto, že ju možno považovať za súčasť geologickej stavby Západných Karpát a nikto by ju odtial nedával preč, naopak článok pojednával aj o karpatskej predhlbni, ktorá na Slovensku vôbec neleží. Hranica voči Východným Karpatom je podľa väčšiny súčasných údajov dolina rieky Uh.[1].--Pelex 21:43, 2. júl 2008 (UTC)

Prepáč mal som si lepšie premyslieť čo ti tu odpíšem. Ale nerozumiem tvojim obavám o to, kde sa bude písať o Panónskej panve a Východných Karpatoch. Panónska panva je v texte spomínaná, medzi neogénnymi panvami. Sú tam popísané jej okrajové časti, ktoré sa bežne spomínajú v literatúre. Východné Karpaty na našom území bližšie žiadna vedecká práca nevyčleňuje a aj v prípade že sa predpokladá afinita niektorých oblastí napr. zemplinikum k Východným Karpatom, tak ich dodnes ešte nikto úspešne nekoreloval.--Pelex 23:09, 2. júl 2008 (UTC)

Ide predsa o to, aby nadpis sedel s obsahom, a nie o to, aby sa tie veci vôbec niekde spomenuli. Proste ak je nadpis G. Záp. Karpát, tak to má byť len o Záp. Karpatoch (aj mimo Slovenska) a ak je v článku niečo iné, treba to vyhodiť; a naopak, ak je nadpis Geológia Slovenska, tak tam musia byť aj Východné Karpaty (v závislosti od definície prípadne nie) a Panónska panva a nemôže sa to stotožniť so Západnými Karpatmi. Ad Východné Karpaty: Podľa väčšiny určite nie, ak si otvoríš literatúru tak je spravidla tam, kde je v aktuálnom geomorfologickom členení Slovenska (alebo je nejaké novšie??), teda niekde "za" Tatrami na upätí Slanských vrchov atď. Geomorfologické členenie Slovenska zostavené vedcami nie je vedecká práca?? Alebo je geologické členenie úplne iné ako geomorfologické? Problém je ale v tom, že Východné Karpaty je vôbec skôr tradičný pojem ako geologický atď., takéto veľké celky v rámci jedného "pohoria" predsa ťažko možno nejako rozumne jednoznačne definovať. Ad ostatne: Bez ohľadu na to aj tak stále ostávajú tie nížiny - proste pod tento nadpis nepatria ale patria do Geológie Slovenska, tak to treba nejako celé dať do poriadku. Len o to mi ide. Bronto 23:47, 2. júl 2008 (UTC)Dodatok: A mimochodom, pokiaľ ide o článok Geológia Západných Karpát, tak ten by som presunul do článku Západné Karpaty ako podnapis, nie je dôvod to takto vyčleňovať, veď geológia nejakého pohoria je na pohorí to hlavné. Bronto 23:58, 2. júl 2008 (UTC)

Ja som si to delenie nevymyslel sám, ale čerpám z použitej literatúry v prípade pokračovania tojeto diskusie som ti ich ochotný nejakým spôsobom poskytnúť. Všade je to spomínané tým istým spôsobom. Teda aj (geologické) jednotky, ktoré netvoria geomorfologické tvary vrchov sú súčasťou Západných Karpát - tým mám na mysli, že ku geológii Záp. Karp. patrí to, že v podloží Panónskej panvy sa nachádzajú poklesnuté bloky, ktoré sú pokračovaním Z.K. Geológovia sa striktne nedržia geomorfologického ani geografického členenia ale hodnotia stav na základa priestorového rozlíšenia hornín (napr. je Centrálnokarpatský paleogén - sústava paniev v Centr. Záp. Karp.). Dosiaľ vydané geologické členenia oblasti Slovenska o Východných Karpatoch na tomto území nič nehovoria. Presnejšie asi takto: Iňačovsko-kričevská jednotka a Zemplinikum tvoria buď samostatný prechodný blok medzi Vých. a Záp. Karp., alebo podľa rôznych koncepcií prinadležia iným jendotkám Záp. Karpát. Prvky moldavskej sústavy vystupujú v sliezsko-krosnianskom pásme flyšového pásma, to však nezasahuje na územie Slovenska. Vážne si myslím, že je neúčelné rozlišovať medzi článkom o geológií Slovenska a geológií Západných Karpát. Mali by sme tu dva články fakticky o tom istom pozri:

Tektonické členenie Západných Karpát
Externidy	Vonkajšie Západné Karpaty	Čelná priehlbina
		Flyšové pásmo	vonkajšia - Krosenská jednotka
			vnútorná - Magurská jednotka
		Bradlové pásmo
Internidy	Centrálne Západné Karpaty	Pásmo jadrových pohorí	(tatrikum, fatrikum, hronikum)
		Veporské pásmo	(veporikum, hronikum, silicikum)
	Vnútorné Západné Karpaty	Gemerské pásmo	(gemerikum, meliatikum, turnaikum, silicikum)
	Neovulkanity	Stredoslovenské neovulkanity, Východoslovenské neovulkanity
	Potektonické panvy a kvartérny pokryv	Centrálnokarpatský paleogén, Výplň neogénnych panví, kvartérny pokryv

• Jediné čo sa na Slovensku nenachádza je čelná predhlbeň a pri bližšom pohľade aj niektoré príkrovy krosenskej jednotky, na juhu potom nie je isté či je Bükk (Bukové vrchy) súčasťou alebo tvorí samostatný blok s odlišnou geológiou. Geológia Slovenska sa líši od geológie Záp. Karp. tak málo, že by tu boli dva takmer totožné články.
• presun do článku o Západných Karpatoch stojí za uváženie. K tomu by sa mohli vyjadriť aj ďalší. Ja si myslím, že to presúvať netreba. Preferujem niečo podobné ako máme s geológiou Álp. Teda približne súčasný stav. Je to prehľadnejšie, väčšina bežných čitateľov sa tak podrobne nezaujíma o geológiu a je asi lepšie mať nejaký jednoduchší základ... kto sa zaujíma viac môže kliknúť na Hlavný článok o geológii Z.K.

_Pelex^@_disk^prís 07:53, 3. júl 2008 (UTC)

Tak to má teraz dve roviny: Podľa toho, čo hovoríš, je geologické delenie dosť iné než geomorfologické, ktoré určite poznáš (dole je aj zdroj). Problém je v tom, že v praxi (na mapách, v Encyklopédii Slovenska, v školách a tak) sa používa to geomorfologické, a tam sú proste tie Východné Karpaty vydelené inak. A keďže je delenie na Záp./Vých. a tak skôr konvenčné (veď to tam aj máš tak napísané v tom tvojom linku), tak by som sa pridŕžal v tomto bode toho geomorfologického členenia, resp. to rozhodne treba poznamenať na prominentnom mieste, že sú rôzne delenia a toto je geologické. Druhá vec sú tie nížiny. Nie som geológ, ale ak dobre chápem, tak nejaká časť tých nížin je pokračovaním Karpát, ale to predsa neznamená, že kvôli tomu začneme nížiny označovať ako súčasť Karpát, veď to by bolo absurdné. Proste konvenčne či akokoľvek sú Karpaty definované tým, že sú to vrchy, to sa mi zdá už príliš pritiahnuté za vlasy. Samozrejme ak by sme odhliadli od konvencií, tak môžeš napísať zoznam výskytu druhov a typov hornín na Slovensku a bolo by to vybavené, ale to by bolo takisto pritiahnuté za vlasy, takže tých konvencií trocha aj treba držať, teda v tom zmysle, že Karpaty sú proste vrchy a k nim nížina nepatrí. To nijako nevylučuje, že tie nížiny s tými Karpatmi geneticky a všelijako inak súvisia...A ešte takto: Ak teda tie nížiny súvisia s Karpatmi, tak kde tie "Karpaty" potom končia, v strede Maďarska? Bronto 10:46, 3. júl 2008 (UTC)

Geologické delenie príliš nezohľadňuje geomorfologické ani geografické (myslel som že tomu rozumieš). Pridŕžať sa geomorfologického členenia nie je vhodné, nepridŕža sa jej žiadna geologická práca. Nemôžeme si tu vymýšľať nové teórie. Rovnakým spôsobom ako tento článok opisuje geologickú stavbu aj Encyklopédia Slovenska, pozri sa tam ak to máš po ruke, nájdeš to v II. zväzku na 158. strane pod heslom geologická stavba. Keď narážaš na to, že Karpaty v podloží zasahujú na územie Maďarska tak nie si ďaleko od pravdy. K tým panvám: myslím že by v článku mali zostať popísané v takej miere ako to je teraz. Článok bude treba doplniť o prehľad celkového vývoja Z.K. od proterozoika po kvartér a bolo by nemysliteľné to tam nespomenúť. Keby v Z.K. neboli panvy a kotliny, tak toto územie vyzerá ako náhorná plošina. Na základe diskusie som však rozhodne za to, aby v článku bolo dôrazne spomenuté, že geologické členenie praticky nezohľadňuje geografické ani geomorfologické členenie, aby z toho potom ludia neboli zmätení._Pelex^@_disk^prís 12:58, 3. júl 2008 (UTC)

Ale rozumiem veľmi dobre, ale neviem už ako to mám povedať: Ak už sú Východné Karpaty vymedzené konvenčne (je to v tom tvojom texte), tak použijem ako konvenciu primárne tú podľa geomorfologického členenia, lebo tú každý pozná na mapách, z kníh a tak a nie ten Uh. Alebo majú geológovia striktne iné "konvencie" než "geomorfológovia"? Rieka Uh neznie totiž ako veľmi geologická hranica ale vyslovene geograficky. Po druhé: Tak sa spýtam takto: Podunajská nížina je súčasť Karpát, áno alebo nie? Ak nie, tak je to natoľko proti konvencii toho, čo sa chápe ako Karpaty, že by sme to nemali aplikovať pri hlavnom delení článkov, ale len ako poznámku niekde na okraji. Teda podľa mňa. V živote som nepočul, že by tie nížiny patrili do Karpát a to som už aj svojho času spisoval členenia Karpát, Panónskej panvy atď. a boli všelijaké. Bronto 20:59, 3. júl 2008 (UTC)

• Máš nejaké výchrady k tomu aby článok vyzeral podobne ako geológia Álp? Súčasný text o panvách a kotlinách by bol presunutý do časti o vyvoji Z.K.
• Áno, geológovia majú iné konvencie než geografi a geomorfológovia. Geografia ani geomorfológia sa nepridržiava vždy tých istých kritérií pri hodnotení územia. Preto je napr. geografická západná hranica Z.K. Devínska brána, namiesto Karnutskej brány, ktorá je reálnou geologickou hranicou, pretože Hainburské vrchy ešte sú tvorené tatrikom. Na východe je to komplikovanejšie, pretože to nikto dosiaľ ešte presne geologicky neporovnal a názory na geológiu tej oblasti sa líšia, ako som sa už pokúšal načrtnúť vyššie, vyčlenila sa preto iba formálna - konvenčná geologická hranica teda, tok rieky Uh, kde sa Z.K. stýkajú s V.K. Členenie tak ako je včlánku spomenuté je geologicky správne a vystihuje aj názov geológia Slovenska aj geológia Z.K.

_Pelex^@_disk^prís 09:14, 4. júl 2008 (UTC)

Neviem porovnať nakoľko sú Alpy podobné alebo odlišné od Karpát, takže na to odpovedať neviem a zdá sa mi aj vždy dosť od veci argumentovať iným článkom akousi analógiou. Stále si mi neodpovedal na jednoduchú otázku, takže ju zopakujem: Podunajská nížina je súčasť Karpát, áno alebo nie? A pridávam: Východoslovenská nížina je súčasť Karpát, áno alebo nie? (Podotýkam, otázka nie je, či majú spoločný vývoj ale či je to ich súčasť) Jednoduchšie sa to už spýtať neviem. Od toho závisí môj názor. Po druhé: Neuviedol si dobrý príklad, je totiž rozdiel medzi geografiou a geomorfológiou a podľa geomorfologického (ale často aj geografického) členenia práveže Hainburské vrchy patria k Malým Karpatom. Zas až taký rozdiel medzi geologickými a geomorfologickými členeniami totiž obyčajne nie je, práve preto sa mi to celé nezdá a tvrdím, že ten Uh je ojedinelý osobný názor nejakého autora, ktorý mu neberiem. Ale podstatné sú teraz tie nížiny. Bronto 10:08, 4. júl 2008 (UTC)

Geológovia nehovoria o nížinách, ale o panvách, rozlišujú paleogénne (Centrálnokarpatský paleogén - bezdebaty súčasť Z.K.) a neogénne (Panónska panva - najmä jej súčasti Viedenskú, Juhoslovenskú...) naložené na ich stavbu. Tu sú hlavné zdroje výňatok z knihy Mišík, Chlupáč, Cicha - Historická a stratigrafická geológia (s. 329), táto práca panvy označuje iba ako potektonickú výplň Z.K. a radí ich podobne ako neovulkanity; táto práca Hók, Aubrecht, Kahan - geológia Slovenska (s. 5) Panónsku panvu oddeľuje, nijak však nešpecifikuje prečo ale v texte ju radí ako potektonickú výplň (s. 33). Táto, dosiaľ ešte nevydaná práca (Editor: Plašienka, Autori: Aubrecht, Kováč, Kronome, Pivko, Plašienka, Sliva): jej prvý diel (rozdelenie na str. 5) a druhý diel (od str. 71) ju do stavby zaraďuje podobne ako článok Plašienka, Grecula, Putiš, Kováč, Hovorka, (1997) Evolution and structure of the Western Carpathians: an overview. Mineralia Slovaca - Monograph, Košice, s. 1 – 24 a teda ako naložené panvové a vulkanické celky, ktoré sú ak tomu správne chápem súčasťou Z.K. (aj keď nie priamo stavebnou), alebo sú prechodnými členmi na styku s okolitými jednotkami (Alpy a Tiský blok). V tej tabuľke čo som uviedol hore sú uvedené hierarchicky nesprávne a budem to musieť opraviť. Neuvádzať ich v texte by však podla podľa môjho názoru chyba. Ak máš čas a trochu si to kukneš tak o tých Východných Karpatoch tu už debatovať nemusíme. Ja si teda myslím, že ak bude článok vyzerať tak ako teraz, len s tým, že text o kotlinách a panvách bude súčasťou vývoja Z.K., tak to budeme mať rozumne vyriešené. V inakšom prípade zruším redirect z článku geológia Slovenska, čo by však nebolo príliš šťastné riešenie, keďže by oba články pojednávali o tom istom iba geológia Slovenska by bola obohatená o trocha rozsiahlejší popis neogénnych paniev.

Poznámka na záver k aktuálnosti uvedených prác: Mišík et al. (1984) Historická a stratigrafická geológia. a Hók et al. (2001) Geológia Slovenska. sú platné vysokoškolské skriptá. Tie ostatné texty sú dosiaľ nevydaný materiál, ktorý však tiež figuruje ako učebný text. Článok Plašienka et al. (1997) Evolution and structure of the Western Carpathians: an overview. je najnovšia anglicky písaná všeobecne uznávaná syntéza základných poznatkov o tektonike Z.K._Pelex^@_disk^prís 12:05, 4. júl 2008 (UTC)

Dobre pozrem a premyslim si to, ked budem mat cas, teraz nemam, pripomen mi to potom prosim ta, keby som zabudol. Bronto 20:48, 4. júl 2008 (UTC)

No čo zabudol si, či nemáš čas, alebo oboje?--Pelex 12:23, 21. august 2008 (UTC)