Diskusia:Kolokvium

Prerobenie

Zdravím! Úpravu od Vasiľa či Bronta som vrátil. Šlo o úpravu čo nebola nutná: článok bol dobre spracovaný, ozdrojovaný a úpravy nevyžadoval. V/B článok zmenil(i) do základu a bez vysvetlenia. A nie k lepšiemu.--Jetam2 (diskusia) 23:04, 4. február 2016 (UTC)

Odpoviem radšej tu, aby sme to mali k veci. Odpvedám (nielen) Teslatonovi. Pýta sa či mám príklad revertovania nejakej bežnej úpravy. Toto nie je bežná úprava. Je to totálne vymazanie článku a nahradenie jeho obsahu novým obsahom. Pritom v pôvodnom článku neboli chyby. Úprava "zavedeného redaktora". Neviem ktorému to mám adresovať, ale obaja by sa dali považovať za "zavedených". Kolega Lišiak je tiež zavedený kolega. Ale o tom by to nemalo byť. Nepopieram, že slovo kolokvium má viacero významov. Článok významy rozlišoval, vysvetlil ich a riadne ozdrojoval. Vzniknutá rozlišovačka je krokom späť, tému nezjednodušuje a naviac obsahuje linky na ďalšie rozlišovačky.--Jetam2 (diskusia) 23:25, 4. február 2016 (UTC)

Zásadná vec, ktorú podľa mňa pri tamtom prístupe prehliadaš/prehliadate:

• encyklopedické články by mali byť o jednom konkrétnom význame, v sémantickom zmysle, bez ohľadu na pomenovania v jazyku – jeden význam môže mať v jazyku viacero rôznych pomenovaní – uvádzajú sa štandardne tučným písmom v úvodnej definícii (a z praktických dôvodov je navyše niektorý z názvov zvolený ako titulok – "identifikátor" celého konceptu, takže sa potom na koncept v encyklopédii odvoláva konkrétnym názvom v jazyku). Spravidla mávajú interwiki, pretože rovnaký koncept je väčšinou dobre definovaný aj v iných jazykoch, hoci pod inými pomenovaniami.
• rozlišovacie stránky sú, naopak, o jednom slove alebo názve v jazyku, v syntaktickom zmysle, ktorého jednotlivé významy rozlišujú. Dôsledok okrem iného je, že na rozdiel od bežných významových hesiel, nemávajú a často z princípu nemôžu mať interwiki – v inom jazyku to konkrétne slovenské slovo/pomenovanie nemusí existovať.

Pokus skĺbiť tieto dva prípady do jedného článku je podľa mňa principiálne nesprávny. --Teslaton (diskusia) 23:36, 4. február 2016 (UTC)

Nie je to také čierno-biele. Význam termínov v čase mení a niekedy je lepšie zmeny opísať ako stroho vymenovať. Zvlášť to platí v prípadoch keď linky z RS vedú k ďalším RS (Seminár) alebo nevytvoreným článkom (colloquium charitativum). Článok v tomto prípade podáva viac informácií a v lepšej forme ako RS. Z pohľadu bežného užívateľa uprednostňujem článok. Ale na čitateľoch nám tu, zdá sa, už dávno nezáleží...--Jetam2 (diskusia) 23:56, 4. február 2016 (UTC)

Skús sa nad tým rozdielom aspoň zamyslieť, kým to hodíš za hlavu ako "čb" formalizmus, je skutočne fundamentálny. Čo sa týka postupností a cyklov v rozlišovačkách – ano, to je na debatu, či sa to nedá riešiť lepšie. --Teslaton (diskusia) 00:03, 5. február 2016 (UTC)

A čo sa týka viacznačností a významových prekryvov – ano, také sú bohužiaľ vlastnosti prirodzených jazykov a encyklopédii nezostáva, než to korektným spôsobom reflektovať. --Teslaton (diskusia) 00:17, 5. február 2016 (UTC)

Tak, napríklad aj formou článku a nie ďalšej zmätočnej RS.--Jetam2 (diskusia) 00:32, 5. február 2016 (UTC)

Nepochopil si, čo som sa snažil vysvetliť, škoda. --Teslaton (diskusia) 00:41, 5. február 2016 (UTC)

Namiesto toho, pýtať sa prečo Vasiľ reviduje veľa článkov, rovnako ako aj tento, obzvlášť v prípadoch, kde to v podstate netreba, len preto že článok založila/rozšírila osoba ktorá mu charakterovo nesedí sa tu rieši, prečo niekto takúto revíziu vrátil. Pričom sa ignoruje fakt, že to robí defacto spôsobom bábkového účtu. No a argumentovanie spôsobom, že úprava od zavedeného editora je vhodnejšia mi príde absurdná. --BT✉ 00:06, 5. február 2016 (UTC)

To je tradične ukážkový logický klam, príkladný opak argumentácie a konštruktívneho príspevku k debate. --Teslaton (diskusia) 00:12, 5. február 2016 (UTC)

Dovolím si nesúhlasiť. Témou zostáva prečo som revertoval Vasiľovo/Brontovu úpravu. BT upozornil na dôležitý aspekt dôvodu na vrátenie. Prekopanie článkov, ktoré nie je potrebné naviac so silnými indíciami "ad hominem úprav" a bábkovaním si vyžaduje vysvetlenie. A nakoniec, nezabúdaj, že "zavedeného redaktora" si do debaty zaviedol ty.--Jetam2 (diskusia) 00:32, 5. február 2016 (UTC)

Som minimálne druhý (po Vasiľovi), čo nezdieľa názor, že šlo o "článok, ktorý nebolo potrebné upraviť", pričom som investoval relatívne dosť času a energie na vyargumentovanie, prečo. Viac k tomu nemám čo konštruktívne povedať a špeciálne polemika s ad hominem špekuláciami je nikam nevedúca. --Teslaton (diskusia) 00:41, 5. február 2016 (UTC)

Tento článok miešal dokopy významy historický kolokvium (Čechy) a významy v školstve (ako skúška a ako konferencia/seminár). Preto bolo potrebné do nahradiť RS a preto som to aj urobil. Odkazuje na samostatné články, článok kolokvium (školstvo) je mnou tiež pripravovaný na vloženie. Miešanie významov v jednom článku nie je prístup, ktorý možno považovať za vhodný a nemienim to tak nechávať. Stačí pozrieť nejakú encyklopédiu a musí byť jasné, že toto je viacvýznamové slovo. Vasiľ (diskusia) 06:55, 5. február 2016 (UTC) Vasiľ (diskusia) 06:55, 5. február 2016 (UTC)

K obsahovej stránke:

• Odkiaľ sa v druhom význame nabrali politici? Prečo sú odkazy na (len RS!) konferencia a seminár, keď kolokvium nie je vedecká konferencia a v RS seminár ani len nie je príslušný výraz?
• URL v citácii DWDS-Wörterbuch odkazuje na heslo Almanach, nie Kolloquium.
• Pri školskom význame poznámka nie je potrebná. Keď existuje článok, tak sa predpokladá, že zdroje budú v článku. Upozorňovať na to ešte raz v poznámke je zbytočnosť.
• Pri historickom význame sa uvádza „podobne aj [v dejinách] Poľska“, pritom z článku Z. Šimečeka nevyplýva, že by sa uvedená definícia vzťahovala aj na Poľsko. Celý článok kolokvium (Čechy) sa týka výlučne inštitúcie v českom štáte. Hoci medzi stredovekým českým, uhorským a poľským štátom existujú analógie (nakoľko väčšinou čerpali z Franskej ríše), existovali špecifiká a tak len na základe marginálnej (a nejednoznačnej) poznámky pod čiarou nemožno takmer stotožňovať kolokvium v Čechách s kolokviom v Poľsku. Navyše, aj v uhorských a iných listinách možno nájsť colloquium (prekladom kolokvium), čo ešte samozrejme neznamená, že ide o tú istú inštitúciu. Čiže na poľské kolokvium treba zdroj a možno aj samostatný článok.
• Colloquium charitativum nie je synonymum pre kolokvium, takže v RS nemá čo hľadať (teda neplatí, že colloquium v cirkevných dejinách = colloquium charitativum, ide vždy o colloquium charitativum; navyše ani z jedného zdroja to tak nevyplýva). Je to ako dať do RS kongres význam na viedenský kongres.

Jediný výraznejší prínos môže byť prvá poznámka. Článok systematicky objasňoval rôzne podoby výrazu kolokvium, ktorý pramení z jedného rovnakého významu (rozprava, rozhovor). Pri stredovekom význame odkazoval na detailnejší článok. Vedecký a školský význam sú si veľmi blízke – v RS vedecký význam vyprcháva do stratena a školský nemožno posúdiť, keďže je tam šablóna. Definície sú na RS príliš dlhé a štruktúra RS zároveň neumožňuje uviesť podrobnosti či príklady. V článku som ku každému zdroju uviedol aj citát (jednovetové) definície z konkrétneho zdroja, keďže to tak má vyššiu výpovednú hodnotu. Nebyť odrážok a šablóny v päte stránky, tak si bežný čitateľ ani nevšimne, že ide o RS.--Lišiak (diskusia) 06:57, 5. február 2016 (UTC)

• V druhom význame sa politici nabrali z [1], ktoré (okrem iného) píše: „porada vedcov alebo politikov o špeciálnom probléme“. Odkazy sú tam preto, lebo tieto vystihujú podstatu kolokvia. Odkazy na článok konferencia a seminár prediskutujem.
• Vďaka, opravené [2].
• Pri školskom význame by poznámka nebolа potrebná, ale vzhľadom na to, že je admin schopný revertnúť veľmi dobre ozdrojovanú zmenu na RS len preto, že sa mu to nepáči, tak je tam vhodná.
• Zdroj píše „Vázanost soudů na kvatembry lze ostatně doložit i jinde“ a spomínaná poznámka: „… Obdobnou funkcii mělo vázání kolokvií na pevné cirkevní svátky. Ve Velkopolsku jsou doložena kolokvia v Hnězdně k svátku sv. Vojtěcha, v Poznani k svátku sv. Petra a Pavla…“ Celý odsek pred poznámkou 19 píše o kolokviách v zmysle zemského snemu (ktorý ho potom nahradil). Mne to nepríde nejednoznačné.
• Kolokvium bude iný názov pre colloquium charitativum, pretože Ottův slovník naučný píše o medzikonfesnom stretnutí pod tým názvom a skriptá z evanjelickej fakulty zasa pri tej iste udalosti píšu o kolokviu ako takomto stretnutí. Nie je to význam konkrétnej udalosti, takých bolo viac a OTN vyslovene píše ako o nie jedinečnej udalosti.

Článok mal už predtým charakter RS, pretože uvádzal rôzne významy, akurát ich dosť zbytočne miešal dokopy. Pôvodný plán bol využiť už prítomné definície, ale nakoniec sa na to dal Bronto (а pridal aj iné zdroje). Vasiľ (diskusia) 18:56, 5. február 2016 (UTC)

"vzhľadom na to, že je admin schopný revertnúť veľmi dobre ozdrojovanú zmenu na RS len preto, že sa mu to nepáči". . Teraz sa len pozrieť do histórie, prípadne svedomia a zistiť kto prvý revertoval veľmi dobre ozdrojovaný článok. Pritom, celkom pardoxne, poznamenávaš/poznamenávate, že "Článok mal už predtým charakter RS", teda tvojho/vášho cieľového stavu. Ale článok radšej v podstate vymažeš/vymažete.--Jetam2 (diskusia) 11:25, 6. február 2016 (UTC)

Presne ako píšeš: stačí sa pozrieť do histórie a uvidíš zmiešaninu medzi RS a článkom, ktorá bola nahradená RS (ešte lepšie spracovanou) a k tomu bol dodaný aj článok o jednom z významov, ktoré tam predtým bol spracovaný len v rámci sekcie.

Revertoval si ty - revertovať znamená nahradiť predošlou revíziou. To som neurobil, nahradil som ho úplne novým obsahom - lepším po stránke spracovania a aj zdrojov. Vasiľ (diskusia) 15:09, 6. február 2016 (UTC)

Opäť slovičkárenie. Dobre, "nahradenie" je presnejšie, ale výsledok je rovnaký. Nesúhlasím, že lepším.--Jetam2 (diskusia) 15:18, 6. február 2016 (UTC)

Tomu sa vraví presnosť, pretože ak by som sa neohradil, tak by to tu bolo braté skutočne ako revert. Čo tak rozhodne nebolo. Výsledok je, že článok pre presnejší a vznikol aj ďalší zdrojovaný článok (a nie z iba z novín, internetových stránok a podobne ako je tu u niektorých editorov zvykom). Vasiľ (diskusia) 17:26, 6. február 2016 (UTC)

• OK, nevšimol som si na prvýkrát.
• OK.
• To, že „možno niekto nepochopí“ nie je argument. Na to dávame stránky sledovať a preto sa kontrolujú posledné úpravy. Odkedy sa Wikipédia píše pre „nechápavých“. Ad „admin schopný revertnúť veľmi dobre ozdrojovanú zmenu“ – mne to prišlo tak, že ozdrojovanosť/neozdrojovanosť nehrala pri revertovaní úlohu (skôr som videl narážky na prehľadnosť, účelovosť atď.).
• Tá zmienka sa týka otázky termínovania kolokvia v Čechách, autor komparuje s okolitými štátmi a pri Veľkopoľsku hovorí o kolokviu (rovnako ďalej spomína tuším krajinský súd v Uhorsku, čo je zase niečo iné než české kolokvium). To ešte neznamená, že ak použil rovnaký výraz (kolokvium), že ide o inštitúciu rovnakého charakteru. Preto hovorím, že na to treba zdroj, najlepšie pozrieť v tej poľskej štúdii alebo pod.
• Ottův slovník naučný uvádza presne:

„C. charitativum [sic!], rozmluva láskavá, jest společný název rozmluv či disputací vedených mezi učenci různých vyznání náboženských za tím účelem, aby docílilo se vzájemného dorozumění.“

Z typografie vyplýva, že to nestotožňuje s colloquiom, ale že ide o jednoduché zaradenie hesla, ktorého názov tvorí substantívum (colloquium) a adjektívum (charitativum); podobne ako (dajme tomu) pri hesle úvěr by mohli zaradiť ú. spotřební, čo neznamená, že spotrebný úver = úver.

Kolokvium je tu všeobecne rozprava akademického charakteru (v takomto zmysle sa to zachoval dodnes, v rôznych významových nuansách). V období reformácie sa vieroučnými dišputami zaoberali práve akademici. Výraz je v učebnici D. Veselého použitý takto:

• • „Keď sa o predbežnom výsledku dozvedel Luther, navrhol širšie kolokvium, ktoré sa uskutočnilo vo Wittenbergu 21. mája 1536.“
  • „Schôdza sa uskutočnila v Toruni 1645. Toto náboženské kolokvium v Toruni považujeme za nezdarený pokus, aby sa západné kresťanské cirkvi dorozumeli. [...] Toto kolokvium podľa nevysloveného želania malo priviesť evanjelikov späť do rím. kat. cirkvi...“
  • „Komenský pre toto kolokvium napísal aj niektoré práce.“
  • „Kolokvium sa však rozišlo bez toho, aby uskutočnilo cieľ, ktorý si vytýčilo.“
  • „Hesenský panovník Wilhelm VII. zvolal kolokvium do Kasselu, aby zmieril obidva prúdy reformácie...“

Nepíšem, že ide o konkrétnu udalosť. Analógiou je výraz mierová konferencia či kongres. Tiež povieme, že veľmoci „zvolali mierovú konferenciu do Paríža [...] a na konferencii sa riešila otázka...“ a tým nemyslíme, že mierová konferencia = konferencia. Ešte aj D. Veselý spomína „náboženské kolokvium“. Čiže buď ďalší, jednoznačnejší zdroj, alebo (vzhľadom na Ott. sl. n.) do sekcie Pozri aj.

Článok pôvodne bol kvázi RS, ale nie tak úplne. Len rozvetvoval pôvodný význam (rozprava, rozhovor, hl. akademického charakteru). Ako píšem vyššie, školský a vedecký význam je veľmi úzko prepojený. Veľmi dobre to vidno vo Všeobecnom encyklopedickom slovníku. Medievalistický význam (objavený a pridaný dodatočne) som pôvodne chcel riešiť len šablónou Pozri.

PS: „Niektorých editorov“ si možno riešiť v Krčme, táto diskusia má byť vecná a k danému článku (o ktorého pôvodnej podobe akiste nemožno tvrdiť, že by jej chýbali fundované zdroje).--Lišiak (diskusia) 23:49, 6. február 2016 (UTC)