Diskusia:Krak des Chevaliers

Názov článku

Pekný deň, rád by som sa spýtal na názov článku. Z akých zdrojov vychádza súčasný titul článku Kal’a al-Hisn? V slovenskej literatúre som sa s ním nestretol, len námatkovo tituly Historica: Atlas svetových dejín (2011), Encyklopédia histórie sveta (2001), Atlas sveta: Nový obraz Zeme (2005), Křižácke hrady ve Svaté zemi (2009), či dokonca aj Malá československá encyklopedie (1986), prípadne online zdroje - SME (2013), hlavnespravy.sk (2013) všetky pracujú s pomenovaním Krak des Chevaliers/Crac des Chevaliers a aj prevažná väčšina svetových jazykov (en, fr, de, ru, nl, pt) používa na wikipedii francúzsky tvar Krak des Chevaliers. Zmenilo sa nejako slovenské názvoslovie? Ak nie, navrhoval by som zmenu názvu na zaužívaný tvar Krak des Chevaliers.

Ďakujem. --Belisarius~skwiki (diskusia) 09:23, 31. júl 2015 (UTC)

Geografický názov, ktorý je mimo územia Slovenska, takže primárny je názov v jazyku, kde sa nechádza. Z ostatných sú prepisy. Vasiľ (diskusia) 06:59, 17. august 2015 (UTC)

Nemali by sme ísť proti zdrojom.--Jetam2 (diskusia) 07:12, 17. august 2015 (UTC)

Názvy iné ako prepis sú tam uvedené. Pre geografické objekty mimo územia SR je buď zoznam geodézie, alebo pôvodný názov. Tento hrad som v ňom nevidel, takže pôvodný názov - teda prepis z neho. Vasiľ (diskusia) 07:18, 17. august 2015 (UTC)

Môžem prosím odkaz na ten zoznam geodézie? Je to [1]? Ďakujem. --Belisarius~skwiki (diskusia) 19:02, 21. august 2015 (UTC)

Len na margo toho, že by mal byť primárny názov článku v jazyku, kde sa to nachádza, je nutné uviesť, že sa to na wikipédii vôbec nedodržiava dôsledne. V Spojenom kráľovstve je to tak pol na pol, niečo je hrad, niečo castle, niečo zámok/palác, niečo palace. V Česku sa desiatky stránok volajú "zámok" a nie "zámek", hoci pokiaľ by sme to tak chceli mať, mal by tam byť zámek. Rovnako tak vyzerá prevažná väčšina titulov o nemeckých a maďarských hradoch, čo som len náhodne pozeral, samý hrad/zámok. Ale to len tak informačne, nejde mi teraz primárne o zmenu názvu článku na Krak des Chevaliers, lebo by to bol opäť cudzí názov a nie slovenský, výhodou názvu Krak des Chevaliers by bolo iba to, že je v našich zemepisných šírkach zaužívaný. Garantujem, že Krak des Chevaliers pozná mnoho deciek, ale Kaľa al-Hisn možno jedno zo sto, ak vôbec. --Belisarius (diskusia) 13:52, 9. apríl 2020 (UTC)

Podporujem zmenu, treba sa držať odborných zdrojov (viacero z nich citoval @Belisarius~skwiki: vyššie).--Jetam2 (diskusia) 14:56, 9. február 2025 (UTC)

Tiež podporujem zmenu názvu na Krak des Chevaliers, ktorý používajú všetky slovenské odborné aj laické zdroje. Musíme byť na smiech, že niečo nazývame názvom, ktorý nikto nepoužíva. Aj Sýrčania používajú v cestovnom ruchu Krak..., môže potvrdiť BUBO, ktorý tam vodí turistov.

Dokonca ja SAV uvádza Krak des Chevaliers v hesle Homs https://beliana.sav.sk/heslo/homs --Radoslav70 (diskusia) 15:05, 9. február 2025 (UTC)

Ďalší problém je, že na názov Kal’a al-Hisn (a iné prepisy) nie je žiadna citácia, čiže vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 15:11, 9. február 2025 (UTC)

To je dobrý postreh, stránka vraj vznikla z českej wiki, ale aj tam je Krak... ak by vznikala na základe citácií zo slovenských zdrojov a podľa pravidiel wiki, nemohla by mať arabský názov --Radoslav70 (diskusia) 15:17, 9. február 2025 (UTC)

@Belisarius~skwiki, @Jetam2, @Vasiľ - pokiaľ ide o encyklopédie, máme na SK autoritu - Encyklopedický ústav Slovenskej akadémie vied, ktorého hlavným zameraním je tvorba a vydávanie pôvodných encyklopedických diel univerzálneho i špeciálneho charakteru. V súčasnosti sa zameriava najmä na prípravu a vydávanie viaczväzkovej všeobecnej Encyclopaedie Beliany. V internetovej verzie Encyclopaedie Beliany sa v heslách Jeruzalemské kráľovstvo a Homs uvádza názov pevnosti Krak des Chevaliers, z odborného hľadiska je správne v slovenčine uvádzať Krak des Chevaliers a nie Kal’a al-Hisn --Radoslav70 (diskusia) 15:54, 9. február 2025 (UTC)

Ide o lokalitu zo Sýrie, čiže primárny názov je v arabčine. V zozname exoným (vyššie uvedené) momentálne nie je, preto je uvedená v prepise z arabského názvu. Vo zväzkoch Encyclopaedia Beliana pozriem. Vasiľ (diskusia) 07:10, 10. február 2025 (UTC)

Tak ono v zozname exoným nie je žiaden hrad ani zámok, sú tam primárne iné veci ako mestá, rieky, pohoria. Ak by sme argumentáciu na primárny názov vzhľadom na krajinu, kde sa nachádza, mali používať, potom by existovalo heslo Ayasofya, nie Hagia Sofia, lebo tak ju volajú Turci a je v Turecku. Bol by článok Akrópoli Athinón, nie Akropola v Aténach, Schloss Moritzburg, nie Zámok Moritzburg. Nie sú to názvy zo zoznamu exoným, ale predsa sú na Slovensku zaužívané a odkazujú na ne zdroje, tak prečo by sme mali nasilu používať termín, ktorý na Slovensku nikto nepoužíva? Ja zachovanie názvu článku Kal’a al-Hisn teda vnímam ako niečo, čo nemá oporu v zdrojoch a je to precedens, ktorý sa odlišuje aj od prístupu aplikovaného na slovenskej wikipédii inde. Naďalej preto podporujem presun názvu na celosvetovo aj na Slovensku zaužívaný tvar Krak des Chevaliers, ktorý využíva aj 40+ jazykových mutácií Wikipédie.--Belisarius (diskusia) 08:42, 10. február 2025 (UTC)

Úplná prevaha v odborných zdrojoch pre krak nie je, napr. Encyclopaedia of Islam ho má pod názvom „Ḥiṣn al-Akrād“. Vasiľ (diskusia) 08:56, 10. február 2025 (UTC)

Ja som tiež za Krak des Chevaliers. Kal’a al-Hisn v zdigitalizovanom fonde SNK vidím cca 2 – 3x a aj to v rozdielnych tvaroch. Beliana naopak navrhovaný tvar používa opakovane (viď aj elektronickú podobu 1, 2) a cielene, keďže predpokladá aj vznik daného hesla v ďalšom zväzku (v elektr. podobe napr. 2). --ScholastikosSVK (diskusia) 09:24, 10. február 2025 (UTC)

Iné názvy a ich prepisy

@Vasiľ: Šablóna {{Bez citácie}} tam patrí kedže (1) názvy nie su citované (2) ani ich prepis. V zhrnutí si sa síce odvolal síce na WikiProjekt Transkripcia a transliterácia, ale tento nie iba neaktívny, ale aj neschválený čo sa týka nejakého odporúčanie či pravidla. Opäť je to vlastná interpretácia postupu z iného zdroja, čiže to, čomu na Wikipédii hovoríme vlastný výskum. Názvy (a ich prepisy) by mali byť citované priamo zo zdroja. Kým nie sú patrí tam šablóna {{Bez citácie}}.--Jetam2 (diskusia) 10:05, 12. február 2025 (UTC)

Wikipédia:WikiProjekt Transkripcia a transliterácia/Transkripcia arabčiny je prepis z arabčiny, ktorá táto encyklopédie používa (a je odcitovaný, stačí sa pozrieť). Tvoje tvrdenie „neschválený čo sa týka nejakého odporúčanie či pravidla“ je nepravdivé, pretože sa postupovalo podľa vtedajších zvyklostí, ktorých platnosť jedným diskusným príspevkom nespochybníš.
Momentálne si spochybnil aj názvy, ktoré sú z francúzštiny. Tak sa, prosím, pozri na sekciu lepšie a vyznač alebo napíš sem, ktoré názvy máš za problematické. Vasiľ (diskusia) 11:54, 12. február 2025 (UTC)

V oných časoch sa síce mohlo postupovať kadejako, ale dôraz na citovanie zdrojov platí od začiatku Wikipédie, snáď nemusím citovať Päť pilierov. Nevidím ani dôkaz o nijakom schválení komunitou.

Je to celkom jednoduché: k danému odstavcu nie sú citované nijaké zdroje. Ergo šablóna.--Jetam2 (diskusia) 16:41, 12. február 2025 (UTC)

Treba tam doplniť zdroje, dokladajúce aspoň pôvodné tvary ńázvov, ktoré tam sú uvedené (podobne ako je doložený ten francúzsky v úvode). Čo sa týka prepisov, pokiaľ sú v súlade s nejakým autoritatívnym postupom, dokladať ich IMHO nutne netreba (hoci samozrejme, prípadný explicitný zdroj priamo na dotyčný prepísaný tvar ničomu neuškodí). --Teslaton (diskusia) 16:55, 12. február 2025 (UTC)

Okay, „duplicitný“ fr. názov som odstránil. Ale ostatné nie sú doložené. Použitie postupu je vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 19:00, 12. február 2025 (UTC)

Jj, verklík musí byť. Aj na skloňovanie slov a tvorbu viet si hľadaj citácie (nie na postup/pravidlo samozrejme, ale že autorita pred tebou už vyskloňovala dotyčné slovo alebo vyskladala tú konkrétnu vetu...). --Teslaton (diskusia) 20:09, 12. február 2025 (UTC)

Trochu zvláštne uvedenie vlastného príspevku, ale k tomu čo si napísal sa v podstate hodí. Vďaka, @ScholastikosSVK: za doplnenie.--Jetam2 (diskusia) 21:45, 12. február 2025 (UTC)