Diskusia:Lesbizmus

K výrazu lesbička: KSSJ. K výrazu teplá: KSSJ. Podobne ostatné, resp. pozri HOCHEL, Braňo. Slovník slovenského slangu. 1. vyd. Bratislava : HEVI, 1993. 187 s. ISBN 80-85518-05-8. Podotýkam, že KSSJ je kodifikačná príručka. Takže tvary ním uvádzané majú prednosť. Vasiľ (diskusia) 09:28, 21. jún 2014 (UTC)

Ahojte! Z článku som vyhodil výrazy, ktoré boli (označené) za vulgárne. V článku ozaj nie sú potrebné. Dúfam, že sa na tomto zhodneme.--Jetam2 (diskusia) 15:20, 21. apríl 2015 (UTC)

Som proti tomuto typu úzkostlivého "skorektňovania". Výrazy sú doložené zdrojmi, týkajú sa témy a sú súčasťou opisu reality. Btw., plánuješ v ťažení aj systematicky pokračovať: [1], alebo len takto ad-hoc, kde subjektívne usúdiš? --Teslaton (diskusia) 15:29, 21. apríl 2015 (UTC)

Nuž ja zdroj so sebou nemám.--Jetam2 (diskusia) 08:46, 7. august 2015 (UTC)

Súhlas s Jetam2, je to úplne zbytočný hejt. Takisto, ako pri Bratislave a jej obyvateľoch nepíšeme, že ide o "paštikárov" a pri iných mestách, že sú "CPčkári", tak mi nedáva zmysel uvádzať takéto urážky z hľadiska konzitencie. Encyklopédia má poskytovať relevantné informácie, nie slúžiť ako priestor pre ďalšiu stigmatizáciu menšín. Navyše, názov hesla je zlý. Keďže v prípade mužov nehovoríme o "gejíčkoch", ani o "lesbičkovských ženách", ale o lesbických ženách, požadujem zmenu hesla na Lesba. Momentálne ide o nezmyselnú zdrobnelinu. - pun_disease --Pun disease (diskusia) sa nepodpísal(a)

1. Článok nikde netvrdí, že "lesby sú teplé", je to len zhrnutie doložených slangových výrazov. Pokiaľ doložíš relevantným zdrojom "paštikára" alebp "CP-čkára", pokojne to do príslušných článkov (adekvátnym spôsobom) doplň. 2. tá "nezmyselná zdrobnelina" sa nachádza v kodifikačných príručkách – KSSJ/PSP: [2]. 3. encyklopédia má opisovať realitu, viď [3], nevnímam ju ako priestor pre tlačenie agend, pozitívnu diskrimináciu a výhradne politicky korektné výklady. --Teslaton (diskusia) 15:47, 21. apríl 2015 (UTC)

Synonymá boli vrátené. Dôvody:

1. Sú z odborných jazykových zdrojov, ktoré sú k téme relevantné.
2. Krátky slovník slovenského jazyka 2003 a Pravidlá slovenského pravopisu 2013 sú kodifikačné príručky.

Takýto edit je vandalizmus. Veľmi podobný (mazanie synoným) si už raz urobil dávnejšie. Vasiľ (diskusia) 05:12, 22. apríl 2015 (UTC)

K vyjadreniu Jetama. Odstránenie výrazov dačo k téme pridáva, ale ich pridanie nie? „Teplá“ je výraz z KSSJ, takže je to správne (to nie je link bárskiaľ z netu, to je kodifikačná príručka). A aby bolo jasné: taká možnosť, že ty budeš určovať čo z KSSJ môže byť v encyklopédii a čo nie, je hlúposť.
Či písať lesba alebo lesbička. Komunita nie si ty a editor, ktorý má 8 editov na wiki (toľko k vete „Zdá sa, že ani komunita nie je úplne zajedno.“). V tomto nejde o hlasovanie, pretože to je jednoznačne dané z KSSJ. Vasiľ (diskusia) 13:51, 25. apríl 2015 (UTC)

(Údajné) bez citácie

K editu: [4]. Vyššie je ku každému synonymu uvedená referencia, spisovné sú tie, ktoré sú z Krátkeho slovníka slovenského jazyka. Vasiľ (diskusia) 06:01, 7. august 2015 (UTC)

Tak prečo by nemohla byť referencia priamo pri onej vete? --Jetam2 (diskusia) 08:41, 7. august 2015 (UTC)

Nikto netvrdí, že by nemohla byť. Ak ju tam považuješ za dôležitú, tak ju tam daj. Odcitované spisovné, nespisovné a slangové synonymá tam však už sú. Vasiľ (diskusia) 08:43, 7. august 2015 (UTC)

[5] Všetko je v článku odcitované. Že to, čo je v KSSJ je spisovné a ostatné synonymá zo Slovníka slovenského slangu sú nespisovné vyplýva z postavenia KSSJ ako kodifikačnej príručky, čo skutočne nemienim v článku lesbička dokazovať. Vasiľ (diskusia) 11:11, 7. august 2015 (UTC)

To tvrdenie som tam nevniesol ja. Už pred rokom som upozorňoval na neozdrojovanosť. Podľa tejto úpravy informáciu vniesol Bronto. Český zdroj sa o slovenskej spisovnosti nezmieňuje. Potom pridal ďalší z termínov pridal.--Jetam2 (diskusia) 12:16, 7. august 2015 (UTC)

Ospravedlňujem sa tebe, že som ti prisúdil edit, ktorý ti nepatril. A Brontovi, že som (jeho) správny edit prisúdil nesprávnemu človeku. Vasiľ (diskusia) 16:28, 7. august 2015 (UTC)

Otázka na spisovnosť/nespisovnosť

Môžem vedieť podľa čoho sú spisovnými výrazmi len lesbička a teplá, zatiaľ čo výraz lesba je podľa článku nespisovný?--Lišiak (diskusia) 15:15, 12. august 2015 (UTC)

Krátky slovník slovenského jazyka. Vasiľ (diskusia) 05:58, 13. august 2015 (UTC)

Chcelo by to trochu rozviť tú odpoveď.--Lišiak (diskusia) 23:31, 13. august 2015 (UTC) A ešte dúfam, že podobné vulgárne synonymá nebudeš dávať aj do „mojich“ článkov policajt a politik. Tu ozaj niekomu nič nehovorí rozdiel medzi Wikislovníkom a Wikipédiou.

KSSJ je kodifikačná príručka, takže stanovuje normu jazyka. Ak sa Brontovi bude chcieť a slovníky slangu ich budú obsahovať, tak to nemožno vylúčiť. Vasiľ (diskusia) 06:00, 14. august 2015 (UTC)

1) To že v KSSJ absentuje ten druhý tvar Ti dáva záruku, že je nespisovný?

2) Zaujímalo by ma, akú to má informačnú hodnotu v encyklopédii (keďže Wikipédia je encyklopédia, alebo sa prinajmenšom na encyklopédiu „hrá“).--Lišiak (diskusia) 08:57, 14. august 2015 (UTC)

K 1. bodu: Ak je tam tam výraz lesbička, a lesba absentuje, tak to kvôli tomu, že ho jazykovedci nepovažujú za vhodný a teda je nespisovný. Práve KSSJ slúži na to, aby vybral z viacerých variantov slov ten ktorý on považuje za kodifikovaný (spisovný).

K 2. bodu: Rovnako sú tu nárečové výrazy (zo Slovníka slovenských nárečí ale aj Encyklopédie ľudovej kultúry Slovenska), historické (Historický slovník slovenského jazyka). Nevidím príčinu, prečo by slangové mali absentovať. Vasiľ (diskusia) 10:41, 15. august 2015 (UTC)

Ono by tu nemuseli byť ani nárečové výrazy.--Jetam2 (diskusia) 13:55, 15. august 2015 (UTC)

Je dosť prípadov, keď jeden výraz v spisovnej slovenčine označuje v nárečiach čosi iné (jež, krt, hajdúch). Nevidím príčinu, prečo by to vo všeobecnej encyklopédii nemalo byť. Vasiľ (diskusia) 07:03, 17. august 2015 (UTC)

Hodí sa to do slovníka, nie do encyklopédie.--Jetam2 (diskusia) 07:15, 17. august 2015 (UTC)

Vyššie som uviedol príklady, prečo to treba. Nikto nebude určovať, ktoré výrazy (zdrojované zo zdrojov ako Encyklopédia ľudovej kultúry a Slovník slovenských nárečí) sa sem hodia. Vasiľ (diskusia) 07:17, 17. august 2015 (UTC)

Ani redaktor Vasiľ nebude určovať? ;) --Jetam2 (diskusia) 07:19, 17. august 2015 (UTC)

Ak vidíš tie citácie, tak tie sú určujúce. Vasiľ (diskusia) 07:21, 17. august 2015 (UTC)

1) Pokiaľ si myslíš, že slovo, ktoré nie je obsiahnuté v KSSJ nie je spisovné, mýliš sa. Priamo zacitujem: „Spisovné slová sú kodifikované v príručkách slovenského jazyka, ako sú Pravidlá slovenského pravopisu, Krátky slovník slovenského jazyka a najnovší Slovník súčasného slovenského jazyka.“ A pre úplnosť možno pridať aj, že: „nie všetky slová z našej slovnej zásoby nájdeme v slovníkoch, čo však neznamená, že všetky slová, ktoré sa z nejakého dôvodu nedostali do slovníkov, nie sú spisovné. Jedným zo základných kritérií spisovnosti slov je ústrojnosť, to znamená, že aj tvary, ktoré sa neuvádzajú v slovníkoch, a to nielen gramatické tvary, ale aj odvodené slová, sú spisovné, ak zodpovedajú slovenskej gramatike, pravopisu, výslovnosti a zásadám tvorenia slov v slovenčine. Ďalšími kritériami sú funkčnosť, ustálenosť, zrozumiteľnosť a reprezentatívnosť.“ (tu) SSSJ nie je kodifikačná príručka, no riadia sa ním v otázkach spisovnosti. De lege ferenda, zrejme. Z hľadiska spisovnosti na tom ale nezáleží.

2) Stačí sa pozrieť do encyklopédie z reálneho sveta, napr. digitálnej verzie E. Britannica a nájsť tam podobnú absurditu ako v tomto článku či tu o „beťárgume“, „sranci“, „sráči“. Tu sú tiež zaujímavé kúsky, no aspoň že nie sú polotučným písmom a ani v úvode. Také výstrelky pripomínajú skôr Necyklopédiu. Nehovoríme tu o nárečových slovách, historizmoch, či (všeobecne ustálený) profesionálnom žargóne. Tieto odvšadiaľ pozbierané subštandardné synonymá, ktorých pridávanie vyčítam, si svoje miesto môžu nájsť vo Wikislovníku.--Lišiak (diskusia) 15:14, 21. august 2015 (UTC)

Keď to bude znova chcieť niekto revertovať, prosím pozrite sa na to, čo tam nechávate:
1) Tvrdenie o výlučnej spisovnosti, ktoré reálne nie je podložené (absencia v KSSJ nevylučuje aktuálnu spisovnosť, viď SSSJ a vyššie).
2) Synonymá „leska, lesbičanka, homoška, buzerantka, buziška, termoška, pričom posledné z týchto slov sa často hodnotia ako vulgárne.“ Reálne si očami prejdite tie synonymá ešte raz a priamo odpovedzte na jednoduchú otázku: „V čom spočíva informačná hodnota pre encyklopédiu resp. encyklopedickosť daného úseku textu?“--Lišiak (diskusia) 05:18, 23. august 2015 (UTC)

Plný súhlas s kolegom Lišiakom. Výrazy tam nepatria.--Jetam2 (diskusia) 07:17, 23. august 2015 (UTC)

Nemazať, výrazy sú doložené zdrojmi.--ILoveJuice (diskusia) 22:05, 23. august 2015 (UTC)

Otázka smerovala na informatívnu hodnotu v encykl. Doložiť sa dá každý fakt, ak sa chce (aj obľúbené jedlo Obamovho psa). A otázka spisovnosti/nespisovnosti nie je taká jasná, ako si Vasiľ azda myslí.--Lišiak (diskusia) 22:12, 23. august 2015 (UTC)

SSSJ bol odmietnutý komisiou ministerstva, takže sa kodifikačnou príručkou nestal. A teda neurčuje normu spisovnosti. Časť výrazov má aj slangové, resp. vulgárne synonymá. Ak je možnosť podložiť ich relevantným zdrojom, tak ich proste pridám do článku (tie dva slovníky sú dobré zdroje). Vasiľ (diskusia) 06:52, 24. august 2015 (UTC)

1) Otázka spisovnosti neostáva len v tom, či slovo je/nie je v KSSJ (dávnejšie sme riešili podobné pri ostreľovač/odstreľovač, keď pamätáš). O tom, že SSSJ nie je kodif. prír. som písal; poznámka smerovala na odpoveď z poradne.

2) Nespochybňujem relevantnosť zdroja, ale – ako píšem vyššie – prikladať subštandardné synonymá, pokiaľ to nie je opodstatnené (nárečové pri etnografických témach, profesionálny slang a p.) je pre enycklopédiu zbytočnosť, bez informatívnej hodnoty. A to samozrejme nemyslím len v tomto článku, ale kdekoľvek v encyklopédií (inými slovami: Wikipedia is not supposed to be a collection of every single fact about a subject.) Toto nie je Wikislovník. Je trápne, že to treba pripomínať, najmä ak prakticky celý článok pojednáva len o názvoch a etymológii (a nie je jediný podobný).

Na okraj: pokiaľ je v článku použitý jeden štýl citovania, tak ďalšie prosím pridaj v rovnakom štýle, alebo zmeň všetky na ten druhý Nie je štylisticky vhodné, aby boli v jednom článku dva štýly citovania.--Lišiak (diskusia) 07:25, 24. august 2015 (UTC)

Zmenil som potom „spisovný“ na „kodifikovaný“. Odstreľovač (ak vôbec, tak inde). Ak by sme začali tvrdiť, že čo v KSSJ nie je, tak je relatívne, či to je spisovné, to by znamenalo, že celá kodifikácia stratila zmysel. KSSJ slúži práve na to, aby z viacerých vybral ten najvhodnejší. A nemožno o tom pochybovať, že lesba opomenuli, určite nie vo 4. vydaní. Doložený slangový/hovorový/nárečový názov nie je "every single fact". To nie je marginalita. Etymológiu si (v celom rozsahu) pridal ty; tých názvov nejako veľa nebolo (+ sú dané do samostatnej sekcie, aby zbytočne nenaťahovali úvod).

K citovaniu. Iste, určite je vhodnejší jeden štýl. Ale zmeniť to v celom článku, je pre mňa strata času (obzvlášť v tomto prípade, kde si tých šablón pridal ozaj veľa). Vasiľ (diskusia) 08:47, 24. august 2015 (UTC)

Etymológia je tam správne. Tú by sme mali nechať. Slovníkové pojmy patria do slovníka.--Jetam2 (diskusia) 10:09, 24. august 2015 (UTC)

Vasiľ, nikde som to o KSSJ netvrdil (platí: „[nie] že všetky slová, ktoré sa z nejakého dôvodu nedostali do slovníkov, nie sú spisovné,“ pričom zároveň spĺňajú iné kritériá spisovnosti – „zodpovedajú slovenskej gramatike, pravopisu, výslovnosti a zásadám tvorenia slov v slovenčine; [...] funkčnosť, ustálenosť, zrozumiteľnosť a reprezentatívnosť.“). Slang je na Wikislovníku, kde sa to skôr hodí, keďže tu to má byť najmä o poznatkoch sociálnej histórie, psychológie, práva atď. A tie „dramaqueen maniere“ ako nazývanie preformulovania vety a poznámkového aparátu obštrukciou si môžeš odpustiť. PS: Tam si v citáciách nepotreboval nič meniť, KSSJ a zvyšok tam bol aj predtým, len si to nahradil.--Lišiak (diskusia) 04:29, 28. august 2015 (UTC)

Dávať informáciu o kodifikovanosti slova do poznámky, keď predtým bol priamo vo vete, nazvať inak neviem. Synonymá, ktoré boli v článku uvedené sú tam uvedené správne. Samozrejme, môžu byť aj na wikislovníku (kde sú podrobnejšie rozvedené), ale keď boli uvedené sem (a správne) tak do tohoto článku aj patria. Teraz ako v každom článku budeš mazať synonymá a presúvať ich na wikislovník? To je úplne zlý prístup. Vasiľ (diskusia) 06:12, 28. august 2015 (UTC)

Odstraňovanie obsahu

Neviem podľa akého kľúča odstraňuješ odcitované vulgárne synonymá [6]. V každom prípade je to chybný edit a preto to vracиam aj s citáciou späť. Vasiľ (diskusia) 14:44, 15. máj 2021 (UTC)
Ešte by ma zaujímalo, prečo má text ministersva prednosť pred kodifikačnou príručkou [7]. Vasiľ (diskusia) 14:45, 15. máj 2021 (UTC)

Odpoveď sa skrýva v otázke. Ide o vulgárne synonymá. Ostatne je to vidieteľné aj je v zhrnutí tvojho editu „vulgarizmy; slang“. Na pripomenutie prečo sú tieto slová mimo obsahu posielam Wikipédia nie je slovník.

Text ministerstva opisuje čo je preferovaný termín, nie kodifikovaný. Čiže termín, ktorý sa reálne používa.--Jetam2 (diskusia) 14:56, 15. máj 2021 (UTC)

Ako si zabudol, že to je odcitované (z dobrého zdroja) a odstranil si iba niektoré (netuším podľa akého kľúča). Preto som to vrátil späť.

Je to odporúčaný termín, keď už ideš na to presne (tak to uvádza dokument ministerstva). Rovnako KSSJ je slovník, ktorý sa reálne používa a stále má svoje postavenie medzi slovníkmi. Ak by to bolo normované, tak nevidím problém, prečo slovo lesba dať ako prvé. Ale v tomto prípade by som dal tvar podľa KSSJ z titulu kodifikačnej príručky ako prvý. Vasiľ (diskusia) 15:00, 15. máj 2021 (UTC)

Slovníková časť by mala ísť celá preč.

Väčšiu váhu má termín, ktorý je reálnejší čiže "lesba", pridal som k tomu zdroj. Treba sa riadiť situáciou, nie predpisom situácie.--Jetam2 (diskusia) 15:21, 15. máj 2021 (UTC)

Synonymá sú bežná súčasť encyklopédie. Takže preč to nepôjde.

Väčšiu váhu majú kodifikačné príručky, presne na to sú. Na slovo lesba pokojne stačila formulácia z SSSJ ako predtým. Takže taká je situácia. Zdroj ako pridekosice.sk asi ťažko považovať za nezávislý zdroj. Vasiľ (diskusia) 15:28, 15. máj 2021 (UTC)

Skús pozrieť do linku čo som ti poslal vyššie.

Zdá sa, že kodifikačné príručky určujú „od stola“ (bez ohľadu na komunitu), kedže je (aj) podľa Ministerstva spravodlivosti (!) preferovaný výraz (resp. „odporúčaný pojem“, aby som ich citoval doslova). Za zmienku stojí aj ďalší citát z onoho dokumentu: „Neformálne sa v komunite LGBTI ľudí používa aj pojem teplý/teplá. Napriek tomu, že tento pojem vyvoláva negatívne konotácie, LGBTI komunita ho používa na sebaidentifikáciu z dôvodu posilnenia. Ak znevýhodnená menšina použije na svoje označenie negatívne pojmy prisudzované majoritou, tieto pojmy stratia dehonestujúci a ubližujúci náboj a ich negatívny význam je takouto praxou „osvojenia“ prepísaný. Vždy je však dôležité poznať kontext a rozlišovať, kto je používateľom pojmu.“ Pochopiteľne sa v dokumente nespomínajú hanlivé výrazy , ktoré presadzuješ.--Jetam2 (diskusia) 19:03, 15. máj 2021 (UTC)

To, ako sa jednotlivé termíny dostávajú do kodifikačných príručiek môže byť zaujímavá téma na akademickú (alebo krčmovú) diskusiu, nemyslím ale, že to je nejak zvlášť relevantné pre ich uvádzanie/neuvádzanie v čl. Čo preferuje aká komunita je iná samostatná vec a dá to to v čl. uviesť (pokiaľ je to doložiteľné vhodným zdrojom). Neznamená to ale, že čo komunita nepreferuje, treba z článkov vyhadzovať. --Teslaton (diskusia) 19:10, 15. máj 2021 (UTC)

Však môžu byť uvedené ako kodifikované, ako aj sú. Nikde inde nemáme hanlivé slová o inej komunite. Len LGBTQ+. Máme ich pri národnostiach? Obyvateľoch miest? Určite by sa našli aj v slovníkoch. Ale nie v encyklopédiách. Takže treba doložiť konsenzus, aby tu takéto výrazy boli.--Jetam2 (diskusia) 19:25, 15. máj 2021 (UTC)

1. nie všetky slangové synonymá sú zároveň vulgarizmy. 2. sekcia je v tomto čl. prítomná roky, je doložená spoľahlivými zdrojmi a súdiac podľa tejto diskusie nie je jednoznačný konsenzus na jej ad-hoc odstránení. --Teslaton (diskusia) 19:28, 15. máj 2021 (UTC)

(konflikt editov) Súhlasím s Teslatonom a Vasiľom. Ak by ma zrovna Tesla nepredbehol, tak by som ti to vrátil tiež. Neodstraňuj prosím len tak pomerne slušne ozdrojované údaje. To, že s nimi nesúhlasíš, neznamená, že na Wikipédiu nepatria. Hoci sú vulgárne. Je otázne, či by mal mať samostatnú kapitolu odsek s jednou/dvomi vetami, asi skôr nie, to ale neznamená, že daný obsah nepatrí do článku. Daný odsek obsahuje názvy hesiel, ktoré smerujú na túto stránku a obsahuje informačne hodnotné údaje, hoci citovo zafarbené. Sú však podané pomerne neutrálne/korektným spôsobom, keďže hneď prvé slovo vety čitateľa uporozňuje, že ide o vulgarizmy. Dokonca nižšie je kapitola, ktorá sa tým čiastočne zaoberá a podáva názor komunity. Ak máš predsa len iný názor/názor, že je to spracovanie nedostatočné, môžeš článok upraviť s príslušnými zdrojmi dokladajúcimi stanovisko, ktoré zastávaš aj ty. Neznižuj však informačnú hodnotu článku.

Trochu bokom, keď sa to tu už spomína. Dokument ministerstva môže byť legitímny zdroj pre informovanie o stave komunity na Slovensku z pohľadu na ktorý sa zameriava. Druhý je pohľad z hľadiska jazykového a čiastočne aj vecného. Z obsahového hľadiska sa mi skôr zdajú problematické úpravy, ktoré si v poslednej dobe robil. Napr. bifóbia, cisrodovosť. Nie preto, že by na Wikipédiu nepatrili. Ale ide o citlivú tému a obsahujú len pomerne málo odborné zdroje, resp. zdroje, ktoré môžu byť považované za nie neutrálne. Myslím, že vzhľadom na citlivosť témy a tvoj záujem o ňu, by si zaslúžili hlbší prístup. Som si istý, že k téme existujú aj odborné publikácie, a určite napr. aj encyklopedické. Ak nie slovenské, tak minimálne zahraničné. Tým ti samozrejme nechcem vytýkať spracovanie hesiel, no ich encyklopedicita čiastočne pokuľháva.--ScholastikosSVK (diskusia) 19:29, 15. máj 2021 (UTC)

Nejde o to, že s nimi nesúhlasím. Takéto výrazy bežne skrývame, aj v zhrnutí môžeš vidieť tag „vulgarizmy; slang“. Nie je to teda len moja idea. Práve naopak, konsenzus je proti nim. Tieto vulgárne výrazy patria jedine do (wiki)slovníka, nie do serióznej encyklopédie. Nikde inde takéto výrazy nepoužívame, prečo by mali ostať tu? Nejaké zdroje som už dodal, porozhliadam sa po ďalších. Docela divné, že treba zohnať zdroje pre nevhodnosť vulgárnych výrazov.

Súhlas, že by si zaslúžili lepšie a hlbšie články. Momentálne som to zacielil skôr na šírku ako hĺbku, aby aspoň niečo bolo. No i tak, všetko je ozdrojované, na rozdiel od iných článkoch (nie tvojich).--Jetam2 (diskusia) 16:29, 16. máj 2021 (UTC)