Diskusia:Teroristický útok v Bratislave 12. októbra 2022

Citácie

@Jetam2 Nemôžem uveriť, že si to vrátil naspäť. To ako fakt tu chcete uvádzať nejaký refresher a queerslovakia.sk ako zdroj? To už sme klesli riadne hlboko. 45.133.216.14 15:29, 13. október 2022 (UTC)

Aký má byť problém s citáciami? Drvivá väčšina citácií v článku sú celoštátne periodiká, agentúry, výstupy PZ. Refresherom a queerslovakia je doložená časť vety „pred LGBTI podnikom Tepláreň“. Pričom magazín queerslovakia má normálne uvedené zodpovednosti (komplet údaje o vydavateľovi a zloženie redakcie [1], má to ISSN), Refresher podobne. Ani jeden mi nepríde ako vyložený bulvár resp. senzáciechtivá tlač v zmysle príslušnej definície, tzn. záležitosť typu Nový Čas, Topky, Pluska a pod. Za mňa v kontexte toho, čo v článku dokladajú, aj celkovo v kontexte udalosti, priamo sa týkajúcej dotyčnej komunity, bez problémov. --Teslaton (diskusia) 17:24, 13. október 2022 (UTC)

Toto je až na zaplakanie, najprv do článku o Kyjeve Lišiak capne ako zdroj bloggera a rádoby žurnalistu a teraz sa tu bez problémov používajú citácie z Refresheru. A inak tá citácia bola pri inej vete, ale už to niekto zmenil. Hentú vetu môžete odcitovať ďalšími desiatimi denníkmi, ktoré sú použité v článku. 45.133.216.14 17:33, 13. október 2022 (UTC)

To nepochybne áno, no tieto zároveň prinášajú výrazne širší kontext (k charakteru podniku), než nejaká jednovetová zmienka v tlačovej správe. --Teslaton (diskusia) 17:40, 13. október 2022 (UTC)

To áno, kontext to k charakteru podniku veru prináša. Nech si každý spraví vlastný názor čo za podnik to je podľa tých dvoch citácií. 45.133.216.14 17:53, 13. október 2022 (UTC)

To už sme v rovine hodnotení podniku, čo sem absolútne nepatrí (osobne ale teda v žiadnom z dotyčných čl. na margo podniku nič poburujúce nevidím). --Teslaton (diskusia) 18:18, 13. október 2022 (UTC)

A pls., needituj a nepostuj pokiaľ možno na wiki cez VPN/open proxy/anonymizéry, je to striktne vzaté na bloky všetkých takýchto IP a odstránenie príspevkov, viď en:WP:PROXY resp. m:WM:NOP. --Teslaton (diskusia) 17:49, 13. október 2022 (UTC)

Neviem v čom má byť problém s citovaním queerslovakia.sk, veď je to ten najlepší zdroj na zdokladovanie tvrdenia, že Tepláreň je „queer podnik“ (alebo „LGBTI bar“). Podnik má tú stránku na profile na Facebooku uvedenú ako svoj oficiálny web. Vydavateľ webu je zároveň majiteľom podniku Tepláreň. Keď vám tak vadí Refresher, ten tam ani nemusí byť, hoci tiež nejde o bulvár.--213.81.225.94 20:20, 13. október 2022 (UTC)

Ale prosím ťa. Však to už z toho názvu vidieť čo je to za podnik. 45.133.216.14 20:54, 13. október 2022 (UTC)

Odstraňovanie reakcií

Prečo niekto stále odstraňuje z reakcií verejné zhromaždenia a komentáre šéfredaktorov dvoch z najväčších celoštátnych denníkov? 213.81.225.94 08:51, 14. október 2022 (UTC)

Informace o veřejných shromážděních coby společenské reakci na událost do článku rozhodně patří, stejně jako je tomu (v podstatně větším rozsahu) zde: Vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej#Politický a spoločenský dopad. Komentáře z mediální oblasti možná nemusí být tak podstatné, ale vcelku dobře doplňují reakce politiků, takže dokud nenabývají nějakých nepřiměřených rozměrů, že by se sem vypisoval a citoval komentář každého jednotlivého publikujícího novináře, nevidím mnoho důvodů je odstraňovat. Tištěná média dávají tu událost na titulní strany a věnují jim komentářové rubriky, což vyjadřuje společenský význam a dopad této události. Bazi (diskusia) 09:29, 14. október 2022 (UTC)

@Bazi, Robert Jahoda: Výhrada pri poslednom rv. smerovala k množstvu FB zdrojov, kde je to možné, bolo by lepšie pokrývať to spravodajskými zdrojmi. Ďalej, čo sa týka médií, reakcie boli naprieč spektrom (vrátane konzervatívnych médií), tam by možno bolo na mieste neutrálnejšie zapracovanie, ktoré by okrem Balogovej a Kostelného zahŕňalo širšie spektrum reakcií (resp. ak by to malo príliš bobtnať, tak možno skôr všeobecné konštatovanie bez vypichovania konkrétnych citátov). --Teslaton (diskusia) 09:34, 14. október 2022 (UTC)

Aha, to "FB ríspevky" ve shrnutí editace jsem nezaznamenal a nerozklíčoval. Souhlasím, že bude dobré doplnit i zpravodajské zdroje. Jen to asi není nutné hned řešit radikálně mazáním, ještě k tomu v revertační válce. Bazi (diskusia) 09:48, 14. október 2022 (UTC)

Ospravedlňujem sa, na mobile som videl, že tam niekto citoval príspevky na FB tak som to vrátil. Samozrejme moja výhrada smerovala len k FB príspevkom nie k obsahu/téme článku. Ak sa to podloží lepšími zdrojmi (spravodajskými) tak to bude fajn ale Facebook prosím nie.--Róbert Jahoda (diskusia) 10:25, 14. október 2022 (UTC)

@Robert Jahoda: Problém je, že nezanedbateľné množstvo subjektov (inštitúcií, firiem, osôb) používa profil na niektorej soc. sieti ako svoj primárny alebo aj jediný komunikačný kanál. Pokiaľ ide o overený oficiálny profil, nepríde mi jeho citácia príliš odlišná od citácie trebárs webu dotyčného subjektu, v oboch prípadoch ide o primárny zdroj (tzn. stavať sa k tomu treba s podobnou obozretnosťou ako k akémukoľvek inému primárnemu zdroju, prečo si ale zakazovať citovať to, ak sme ochotní citovať weby v postavení primárnych zdrojov; obsah je v oboch prípadoch pod kontrolou dotyčného subjektu a je naň zhruba podobné „spoľahnutie“). --Teslaton (diskusia) 10:33, 14. október 2022 (UTC)

Jedna referencia bola video Denníka N z protestu na námestí SNP v BA (Denník N bežne dáva videá na FB, možno už je aj na YT). Druhá referencia video na FB z Košíc, na ktoré sa odkazovala Minúta Denníka N, ale v tej správe nebolo nič, tak rovno dal odkaz na FB. 213.81.225.94 11:29, 14. október 2022 (UTC)

@Teslaton: Áno, s časti s tebou súhlasím. No dovolím si tvrdiť, že väčšie inštitúcie/občianske združenia/charity/firmy a i. okrem oficiálneho účtu na FB majú svojom webe rôzne tlačové správy, vyhlásenia etc. V tomto prípade by som radšej citoval ich web ako FB stránku. Samozrejme sú občianske združenia/aktivisti a i., ktorých hlavná komunikácia s verejnosťou je cez tento kanál soc. sietí. Rozumiem, že rýchla komunikácia sa práve odohráva tam. Na druhej strane to otvára trochu precedens, že potom bude nejaký hochštapler na základe statusov a príspevkov kadejakých strán, (pseudo)združení alebo aktivistov vytvárať články alebo ich časť. Keď už tak citovať oficiálne účty, tak ak je možnosť doplniť ho ako sekundárny zdroj. Prípadne to podporiť ešte nejakým ďalším zdrojom (čo ja viem keď majú oficiálny účet na Twitteri tak aj tým). Osobne sa mi nepáči citovanie soc. sietí, pretože to podkopáva podstatu encyklopédie ako odborného diela. Myslím si, že som vyjadril svoj postoj a nechám ostatných redaktorov ako k tomu budú pristupovať teraz alebo v budúcnosti. A tu by som to asi ukončil nech sa nezahlcuje zbytočne diskusia.--Róbert Jahoda (diskusia) 12:12, 14. október 2022 (UTC)

Nebinárny rod obete

"Obeťami sú dvaja muži vo veku do 30 rokov." Juraj bol nebinárny a teda nebol mužom. Na proteste na to upozornil jeden z jeho blízkych. - https://plus.noviny.sk/711850-v-bratislave-sa-pochodovalo-za-lgbti-komunitu-z-podia-padali-ostre-odkazy-politikom-aj-ospravedlnenia Čierny javor (diskusia) 11:17, 15. október 2022 (UTC)

Slovo muž má okrem sociálnej role ešte stále snáď aj svoj biologický význam (samec druhu Homo sapiens). V tomto zmysle zrejme platí, že obeťami boli dvaja muži. Plus teda všetky v čl. citované zdroje hovoria o „dvoch mužoch“. --Teslaton (diskusia) 13:01, 15. október 2022 (UTC)

Keď sa bavíme bežne o ľuďoch pravdepodobne sa nebavíme o tom aké majú genitálie ale o ich sociálnom pohlaví (rode). Ak to chcete redukovať na genitálie pojem samec je asi správny, ale radšej by som hovorila o osobách alebo ľuďoch. Hovoriť o pohlaví priradenom pri narodení pri transrodových a nebinárnych ľuďoch je všeobecne dosť netolerantné (čo si myslím, že je dôležité obzvlášť v kontexte tohto článku). Pohlavie priradené pri narodení je pritom prevažne určované len na základe genitálií a ani neznamená, že iné biologické časti pohlavia ako genotyp alebo hladiny pohlavných hormónov sa s ním zhodujú (Intersexualita).

Tu je ďalší zdroj o Jurajovej nebinárnosti: https://bratislava.zoznam.sk/s-obetou-zo-zamockej-si-pisal-dve-hodiny-pred-vrazdou-co-skryvaju-posledne-matusove-slova/

Myslela by som si, že čo o ňom hovoria jeho blízki by malo mať väčšiu váhu ako čo na základe vzhľadu predpokladali média. MeghanHailey (diskusia) 21:25, 15. október 2022 (UTC)

Viď aj Wikipédia:Spoľahlivé zdroje; primárne zdroje ako rozhovory s blízkymi/priateľmi sú tu skôr v doplnkovom postavení. Podobne články v lajfstajlových magazínoch, bulvár a pod. Relevantné publicistické zdroje písali o mužoch a žene, nechal by som to nateraz v tejto citovanej podobe. --Teslaton (diskusia) 21:35, 15. október 2022 (UTC)

Rozumiem, že z hľadiska spoľahlivosti zdrojov tie citované sú dôveryhodnejšie. Bohužiaľ pri menšinových témach väčšinové média mávajú problém písať o menšinách korektne. Chápem argument, že nedá sa jasne určiť pravda kvôli nižšej spoľahlivosti tých zdrojov, zároveň si ale myslím, že toto platí oboma smermi. Niektoré z citovaných článkov totiž hovoria aj o osobách alebo ľuďoch bez bližšieho špecifikovania ich rodu avšak nevieme samozrejme usúdiť či to je úmyselné z rešpektu voči ich rodu alebo len sa to niekomu viac páčilo napísať tým spôsobom. Ak chceme hovoriť objektívne, tak ak napríklad sa písalo, že ich identifikovali záchranári/polícia ako mužov tak to ešte beriem, ale nevidím benefit v tom špecifikovať ich rod keď sú o ňom pochybnosti. MeghanHailey (diskusia) 23:50, 15. október 2022 (UTC)

Špecifikované tým je v prvom rade pohlavie, to predpokladám, že mali v rodnom liste, OP, atď. také, aké zdroje uvádzajú. --Teslaton (diskusia) 00:15, 16. október 2022 (UTC)

Obete, ale neboli zavraždené kvôli (predpokladanému) pohlaviu ani kvôli tomu čo mali v OP. Zavraždení boli pre svoju identitu. Na nebinárnu identitu som doplnil zdroj.--Jetam2 (diskusia) 09:25, 16. október 2022 (UTC)

@Jetam2, Lišiak, Pelex, Robert Jahoda, Vasiľ: V súvislosti so zásahmi do čl. by to zrejme chcelo operatívnu širšiu dohodu, ako pristupovať k uvádzaniu špeciálne v slovenskom kontexte (iné krajiny to môžu mať legislatívne ošetrené rôzne). Na Slovensku ale, pokiaľ viem, legislatíva pozná muža a ženu výhradne ako kategórie biologického pohlavia, nie genderu/rodu. Relevantné zdroje, pokrývajúce udalosť, pohlavia obetí uviedli, v súlade s tým boli uvedené aj v článku. Aktivisti informáciu opakovane odstraňujú/prerábajú s poukazom na nebinárnosť jednej z obetí (čo je ale práve rodová kategória, nie kategória pohlavia) a rôzne „vyššie ciele“. Vieme sa dopracovať k nejakému operatívnemu konsenzu, čo je v takomto prípade správnejšie? Osobne by som sa držal zdrojov a legislatívneho stavu, z hľadiska čoho je formulácia „dvaja muži“ správna a nie je dôvod ju odstraňovať, ak tak nebinárnosť spomenúť ako doplnkovú informáciu. --Teslaton (diskusia) 14:16, 16. október 2022 (UTC)

Na piatkovej tlačovej konferencii riaditeľ NAKA P PZ Ľubomír Daňko (na tomto videu od 3:40) uviedol, že „[n]a mieste bolo zistené, že pred uvedeným podnikom došlo k usmrteniu dvoch osôb mužského pohlavia“, takže z tejto informácie treba prvotne vychádzať. Samozrejme tu ide o biologické pohlavie, nie o rod, ktorý je niekedy označovaný ako psychologické pohlavie, keďže ten sa nikde oficiálne neeviduje. Do tela článku by možno bolo vhodné to naformulovať takýmto spôsobom, aby tam nedošlo k zámene označenia muža ako kategórie biologického pohlavia s označením muža ako rodovej kategórie. Formulácia „dvaja muži“ je len skrátením formulácie „dve osoby mužského pohlavia“, a teda je správna a korektná. Nebinárnu rodovú identitu samozrejme možno spomenúť, ak je to podložené spoľahlivým zdrojom. Lišiak_(diskusia) 18:54, 16. október 2022 (UTC)

Zapracoval som tam upravenú Jetamovu verziu, zahŕňa to ako pohlavia v zmysle zdrojov, tak aj nebinárnosť, [2]. Je takéto riešenie akceptovateľné? --Teslaton (diskusia) 14:38, 16. október 2022 (UTC)

Za mňa riešenie poznámkou + s odkazom na kapitolu obete je cajk.-- Róbert Jahoda (diskusia) 14:56, 16. október 2022 (UTC)

Súhlasím s Teslatonovým riešením. Vasiľ (diskusia) 18:26, 16. október 2022 (UTC)

Tiež súhlasím s riešením v tejto úprave.--Pelex (diskusia) 19:50, 16. október 2022 (UTC)

Rozhodne nesúhlasím. V angličtine je na to trefný výraz „add[ing] insult to injury“. V slovenčine mi nenapadá ekvivalent, ale je to niečo v zmysle, že po zranení človeka sa ešte vrátim so soľou na vmazanie do rán. Teslatonov návrh pôsobí rovnako. Ako som písal už vyššie, vrah na obete nestrieľal preto, že boli muži, ale práve preto, že boli členovia LGBT komunity. Inými slovami: obeťami sa nestali kvôli „oficiálnemu“ pohlaviu v OP, ale kvôli svojmu rodu. To, že Policajný zbor uvádzal usmrtenie „dvoch osôb mužského pohlavia“ dáva zmysel, polícia nemala vedomosť o rode osoby. Teraz ju však máme a pochádza zo spoľahlivých zdrojov. Do tela článku by sme mohli pôvodnú policajnú identifikáciu pridať.

Ak do úvodu napíšeme, že ku vražde došlo „krátko po 19:00 hodine“ a neuvedieme presný čas, neuberáme o vedomosti, ale poskytujeme všeobecnejšiu informáciu. Takisto teda môžme napísať, že na mieste zomreli dve osoby. Bude to dokonca presnejšie ako keby sme uviedli, že na mieste zomreli dvaja muži.

Keď sa oháňame právom: zákon pravdepodobne nepozná termíny iné termíny, ktoré neváhame konkretizovať. Napríklad „Zámocká ulica“, „podnik“, „19:00“ atď a predsa ich používame. Niekedy sa nedá vychádzať len z právnych úprav, existuje mnoho javov, ktoré popisujú (iné) vedné odbory a nikto nenamieta ich existenciu.--Jetam2 (diskusia) 18:02, 18. október 2022 (UTC)

Prečo vrah (s najväčšou pravdepodobnosťou) strieľal je v článku rozvedené. Ako to ale súvisí s neutralitou uvádzania pohlaví a rodov? Je známa informácia o pohlaví, je tam uvedená. Je známa informácia o rodovej identite, rovnako je tam uvedená. Sú čitatelia, pre ktorých je podstatnejšia rodová identita, rovnako nepochybne aj čitatelia, pre ktorých je zase podstatnejšie biologické pohlavie. Ponúkame neutrálnym spôsobom obe informácie, každý si môže vybrať. Vychádzať ale v ústrety volaniam po vymazávaní ktorejkoľvek z tých informácií, alebo jej „zašívaní niekam na menej viditeľné miesto“ nevidím žiaden dôvod. --Teslaton (diskusia) 20:05, 18. október 2022 (UTC)

Tiež celkom nechápem potrebu „upratať“ nebinárnu identitu obete.--Jetam2 (diskusia) 20:57, 18. október 2022 (UTC)

Priebeh

V sekcii Priebeh sú nepravdivé informácie. Ono prvý deň to médiá takto skutočne uvádzali, ale ženská obeť nebola čašníčka v podniku, bola tam ako návštevníčka. Naopak, jeden z mužov tam pracoval. Hovoril to na tlačovke majiteľ podniku a predpokladám, že už to bude aj médiach. Gitanes232 (diskusia) 18:14, 15. október 2022 (UTC)

Názov článku

@Bazi, CaeCalig, Jetam2, KingisNitro, Lišiak, Matroxko: (prípadne ďalší zainteresovaní): na margo návrhu IP 178.40.240.214 na presun čl. na tvar „Streľba v Bratislave 12. októbra 2022“ z titulu „Kým skutok nie je právne kvalifikovaný v právoplatnom rozhodnutí súdu, mala by sa aj Wikipédia pridržiavať iba opisu skutkovej podstaty a nepredkladať jeho kvalifikáciu ako fakt. Porovnaj aj zahraničné názvy tejto stránky.“ [3]:

vidí ešte niekto naliehavú potrebu presunu späť na názov, vyhýbajúci sa súčasnej právnej kvalifikácii v zmysle [4] (na ktorej sa zhodol vyšetrovateľ NAKA s prokurátorom ÚŠP)? Osobne na to veľmi nevidím dôvod, situácia (vrátane prekvalifikovania, rozoberaného v samostatnej sekcii) je v článku vysvetlená a ozdrojovaná, nemyslím, že by bola predkladaná ako fakt. Skutok je nateraz kvalifikovaný takto, pokiaľ sa s tým súd nestotožní, bude priestor zohľadniť to aj v názve. --Teslaton (diskusia) 19:36, 26. máj 2023 (UTC)

Obecně jsem proti používání označení "teroristický" v názvech článků o událostech (něco jiného je třeba jejich kategorizace), protože to slovo vyvolává silnou emoční reakci, označení něčeho za terorismus znamená silný společenský odsudek (podobně jako třeba onkologické onemocnění naopak vyvolává obvykle silný soucit). Zároveň může jít do značné míry o POV, kdy obvykle prosystémové instituce a lidé budou nějaký akt vnímat a označovat jako teroristický, zatímco z druhé strany se tomu bude říkat třeba boj za svobodu apod. (klasicky Severní Irsko nebo Katalánsko). Navíc dějiny píšou vítězové, takže historicky bychom mnoho aktů mohli označit za teroristické, jenže protože ti teroristé nakonec zvítězili, zpětně tomu historikové z té vítězné strany budou dávat přízviska mnohem pozitivnější. Např. atentát na Heydricha by mohl být teroristickým činem, jenže nacistické Německo prohrálo, takže tomu říkáme pozitivně jako součást protinacistického odboje, o aktivitách skupiny kolem bratří Mašínů tehdejší Rudé právo psalo jako o terorismu, ale z dnešního hlediska už se to taky prezentuje jinak, byť stále asi poměrně sporně. Viz taky pro srovnání pojednání o nálepkování na enWiki. Takže proto bych obecně radil vyhnout se "terorismu" v názvech článků a ty skutky popisovat spíše věcným označením třeba podle toho, jakou zbraní byl útok proveden, apod. Ovšem to by se muselo aplikovat celoplošně, jinak to nemá smysl.

Na druhou stranu... samotný argument právní kvalifikací bych taky považoval za sporný. Jak už jsem výše vysvětlil, samotné pojetí nějakého aktu z hlediska právního rámce platného pouze v daném časoprostoru by nemuselo a nemělo být jediným hlediskem. Tak se na událost možná dívá právo platné v určitou dobu v určité zemi, ale klidně je možné, že historikové a historičky budou totéž s odstupem označovat jinak. Stejně tak třeba zpravodajství o tom může referovat jinak. Úzce právnický pohled prostě není jediný, jaký by měla Wikipedie zohledňovat. Soud rozhoduje pouze a jenom o hodnocení události z hlediska platného právního rámce. Určitě je vhodné, aby toto hledisko zaznělo v článku samotném, ale na jeho název to nemusí mít vliv, protože nepíšeme skripta z trestního práva, ale obecnou encyklopedii. Bazi (diskusia) 00:04, 27. máj 2023 (UTC)

Dobrá otázka. Podľa článku bol čin prekvalifikovaný na teroristický útok a vyplývajú z toho dôsledky pri jeho schvaľovaní čo neplatí pri streľbe (AFAIK). Druhá vec je či sa vecou bude súd vôbec zaoberať kedže páchateľ je tiež mŕtvy. Názov typu „Streľba v Bratislave“ je z môjho pohľadu čiastočné zľahčovanie, nešlo „len“ o streľbu (tá môže byť aj do vduchu), ale o cielený útok na konkrétnych ľudí, resp. skupinu ľudí.--Jetam2 (diskusia) 07:20, 27. máj 2023 (UTC)

Neviem, problém s presunom na "Streľba v BA" asi nemám, ani na ENWiki sa mi napr. nepodarilo dohľadať článok s názvom "Terrorist attack in (whatever)". Motivácia by však potom mala byť jasná hneď v prvej vete.

Inak súhlasím a dobre to píše Bazi, okrem teda "platné v určitú dobuv určité zemi" - stránku predsa nie je nikdy problém presunúť, takže ak by sa vnímanie alebo klasifikácia zmenila, v tom problém nevidím. (Samozrejme tvrdenie ako také je pravdivé, to nerozporujem, len jeho dopad.) KingisNitro (diskusia) 20:40, 29. máj 2023 (UTC)

Tiež nevidím potrebu to presúvať naspäť, inak by sme sa museli pozrieť aj na iné články, ktoré tu majú v názve „teroristický útok” a chýba rozsudok súdu, ako naznačil Bazi. Ale ak by viacero redaktorov bolo za presun (tohto a poprípade aj iného článku), nemám veľký problém ani s tým. --CaeCalig (diskusia) 14:46, 30. máj 2023 (UTC)