@Andrej-airliner: Jazyková poradňa síce poradila ulicu nazvať inak, ale to ešte nie je dôvod k presunu. Wikipédia opisuje veci aké sú, nie akými by mali byť. Okrem toho bola referencia uvedená nevhodne. Po prezeretí referencií, ktoré som umiestnil do článku sa v samotnom názve ani "ulica" nenachádza, preto som presunul na súčasný stav (Československej armády).--Jetam2 (diskusia) 15:14, 20. november 2019 (UTC)[odpovedať]
"Niektoré inštitúcie", medzi nimi aj Mesto BB. Keď sa pozrieš na ten zoznam tak len Ulica 9. mája má v názve "ulica", ostatné nie. Tvoja práca so zdrojmi je v tomto prípade odkazovanie na poznámku v rozlišovačke, ktorá odkazuje na článok, ktorý tento problém ani nerozoberá. Inak v článku ODALOŠ, P. Toponymá okresu Banská Bystrica po 17. 11.1989, ktorý rozlišovačka cituje sa spomína tzv. jednočlenný model (strana 344).--Jetam2 (diskusia) 13:55, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Rovnako nájdeš na stránke mesta aj názov „Ulica Československej armády“, takže samo mesto v tom nejednoznačné.
1. V tejto wikipédii sa píšu názvy ulíc v úplnom tvare, teda vrátane slova ulica. Už tu by sme mohli skončiť. Nedal si si ani tú námahu, aby si si to porovnal s inými ulicami. 2. Zodpovedá to okrem iného základnému princípu wikipédie, že názvy sú primárne podľa celého tvaru a nie podľa skrátených tvarov a skratiek. 3. To, že tam slovo ulica v úplnej podobe z jazykového hľadiska patrí, vyplýva už z toho, že sa píše s veľkým U, teda vlastné meno sa začína už slovom Ulica; špeciálne kvôli tomu v roku 1991 zmenili pravopis, aby to konečne každý pochopil. Príklady atď. sú aj výslovne uvedené v Pravidlách slovenského pravopisu. Konkrétne na str. 51 a 63. 4. Je to takto prakticky na celom svete (vždy je slovo ulica súčasť vlastného mena), s výnimkou češtiny (a tam je zas - ako vždy na Slovensku vo vzťahu k češtine - sčasti aj pes zakopaný). 5. Skrátené podoby názvov naďalej existujú, v zoznamoch alebo v adresách sa prakticky nikdy nepíše slovo ulica, aby sa ušetrilo miesto. A na mapách samozrejme detto. Keby si si pozrel oficiálne zoznamy ulíc ostatných miest než je BB, tak takisto by tam bolo (tipujem, že možno aj vo všetkých) slovo ulica vynechané, lebo to píšu v skrátenom tvare. Takže BB nie je žiadna výnimka. Podľa tvojej logiky by teda celý text PSP bol na "milú jarmilu", lebo veď tie zoznamy podľa teba majú prednosť. Takže celé ustanovenia o uliciach v PSP sú podľa tejto logiky vlastne neplatia a sú písané zrejme pre Marťanov. Je možné, že by to tak bolo myslené? Nie je. 6. Ak majú niekde v BB v nejakom zozname všetko bez ulica a len raz tam majú ulica (nepozeral som), tak je to jednoducho chyba. 7. Na názvy ulíc sa samozrejme vzťahujú Pravidlá slovenského pravopisu. 8. Toto všetko okrem PSP opakujú ako papagáje už roky aj v poradni a jazykovedci: napr. https://jazykovaporadna.sme.sk/q/2786/. Tu dokonca špeciálne názov, o ktorý tu ide https://jazykovaporadna.sme.sk/q/9078/https://www.juls.savba.sk/ediela/ks/1991/10/ks1991-10.lq.pdf. Nikde tam nie je žiadna výnimka pre jednotlivé mestá (jeden z tých linkov je dokonca špeciálne o BB), ani nikto nikdy také niečo netvrdil. 2A02:AB04:2C44:1900:FDF7:1311:370E:F1B15:12, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Mne je jedno, ako chybne to na svojej stránke píše mesto (resp. občas správne a občas chybne). Názov má byť „Ulica Československej armády“. Tak to presuň a to je celé. Vasiľ (diskusia) 16:31, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Možná má, možno nemá, ale nie je. Ak si myslíš, že si v práve tak kontaktuj mesto, možno sa ti budú venovať. Pokiaľ to mesto nezmení (asi to budú musieť odhlasovať mestskí poslanci) tak nie je dôvod názov meniť ani tu. Wikipédia napokon popisuje veci také aké sú a nie také aké by mali byť.--Jetam2 (diskusia) 16:49, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Názvy ulíc sa tvoria podľa legislatívy. Takže aj mesto ich tak tvorilo a následne tak majú byť uvedené aj tu. Nejaký mestský zoznam v tomto nie je podstatný. Vyhláška má prednosť pre VZN mesta. Vasiľ (diskusia) 16:55, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ahoj, v poslednom príspevku máš Vasiľ pravdu. Tento pojem však naozaj môže byť problematický. Ak mesto používa ten tvar na svojej stránke, čo som pozeral, že aktívne používa, tak je možné, že názov tej ulice naozaj oficiálne znie Československej armády i napriek tomu, že by nemal. Prečo? Pretože právo nehovorí, čo byť musí, ale čo byť má. To znamená, že vyhláška automaticky nemení názvy ulíc ani ich oficiálne neustanovuje...Tá ulica naozaj môže mať tento názov - ktorý by bol v rozpore s tou vyhláškou. Je to možné aj preto, že vyhláška bola práve v tomto bode novelizovaná v roku 2015 (dovtedy takéto ustanovenie neexistovalo) - a mesto na ňu nemuselo zareagovať oficiálnou zmenou názvu. Preto sa v tomto prikláňam k Jetamovi, že najlepší spôsob ako spor vyriešiť je - ak niekto neverí mestským internetovým zdrojom alebo ak sú nejednoznačné - sa obrátiť priamo na mesto...ScholastikosSVK (diskusia) 21:08, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Celý tento príspevok je vecný a právnický a jazykovedný nezmysel (nerozumiete textu vyhlášky, nerozumiete pomenúvaniu ulíc, nerozumiete rozdielu medzi názvom a vlastným menom, neviete, čo znamená slovo pojem, chybne ste použil výraz "byť musí, ale čo má byť", nechápete, že nejaké stránky BB sú úplne irelevantné pre čokoľvek v tejto oblasti... to je proste neskutočné, čo niekto dokáže do pár viet vtesnať...). Prestaňte už konečne - vy ako osoba - zaťažovať diskusie takýmto balastom, obzvlášť keď je vec už úplne jasná. Oberáte tu druhých o drahocenný čas. A prestaňte sa tváriť, že sa v tom vyznáte. 2A02:AB04:2C44:1900:7D0C:44AE:A3C9:707523:51, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Pozri VZN mesta. Vyberám ako príklad to najstaršie (141 /2004) [1]. Používa slovo „ulica“ v názve. Podobne to bolo aj u ostatných VZN, ktoré som pozeral. Takže to tak podľa všetkého bolo aj pre mnou citovanou vyhláškou. Vasiľ (diskusia) 21:17, 27. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ad anonym - Jediný kto sa sám oberá o čas a zaťažuje túto diskusiu balastom ste vy - tento Váš príspevok je úplne zbytočný a neprináša do diskusie nič nové, akurát ste si pohonili ego, že ste sa pokúsili niekoho pohaniť. Keď tu niekto niečo nevidí a pchá sa do veci, ktorej nerozumie, tak ste to vy...Silne pochybujem, že sa vyznáte v práve (možno nejaká čiastková oblasť, ktorú v živote využívate). Encyklopédia má v prvom rade informovať vecne pravdivo a až potom gramaticky správne - to ste vy čo som si všimol v minulosti viackrát ignorovali (ale to tu teraz nebudem rozoberať). Takže ešte raz a naposledy špeciálne pre Vás... Právo (a normy celkovo) nehovoria, čo byť musí (müssen), ale čo byť má (sollen). Právne normy určujú istý model správania, ktorý označujú za správny a v prípade, že nie je dodržaný je správanie sankcionovateľné. Adresát právnej normy má (sollen) normu dodržať, ale NEMUSÍ. Ak si zvolí druhú variantu musí byť pripravený zniesť prípadné následky. V súčasnej vyhláške 31/2003 s novelou 141/2015 je napísané: Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva. V predchádzajúcom znení vyhlášky (pôvodné) 31/2003 spred novely v 2015 stálo: (1) V obci, v ktorej je viac ulíc alebo iných verejných priestranstiev (ďalej len „ulica“), má každá ulica názov. 1) V obci, ktorá sa člení na časti, nemôžu byť v rôznych častiach obce ulice s rovnakým názvom. (podobne text riešia aj predchádzajúce právne predpisy). To znamená, že obce nič nenútilo aby ulice pomenovávali gramaticky správne a aby tam výraz ulica bol. Nová vyhláška tak činí ale nevyjadruje sa o retroaktivite - čiže platí jednak do budúcna a aj ak by platila aj do minulosti, tak to nič nemení na tom, že ak by aj obec ulicu nepremenovala, my si tu môžeme iba pískať a popisovať skutočný stav. Táto ulica bola pomenovaná zrejme ešte niekedy v minulom storočí, dokonca zrejme ešte pred súčasnou verziou PSP. Pozrel som si aj starú ešte komunistickú vyhlášku 93/1970, ktorá hovorila - Názvy ulíc a iných verejných priestranstiev sa určujú podľa významných udalostí, miest, osôb (nežijúcich) a podľa vecí, javov a pod. Názvy majú byť spoločensky opodstatnené, priliehavé, ľahko vysloviteľné a z jazykového hľadiska správne. - Už z toho mi vychádza ak sa vtedy aj náhodou riadili pravidlami sk. jazyka tak nevychádzali pri pomenovaní z toho pravidla z akého ťažíš do boja ty. (navyše aj vtedy mohli de facto ulicu pomenovať aj proti vyhláške) -- To znamená, že obec pri tvorbe názvu ulice nebrala do úvahy ani dnešnú vyhlášku a ani dnešné znenie PSP. Oficiálny názov sa následne sám od seba nezmenil. Ak existuje nejaký právny predpis obce o pozmenení tam bude skutočný názov. Gramatika tu zohráva pramalý argument pri názve článku a oficiálnom názve ulice. Tu nejde o gulôčky ale o oficiálny údaj. Pokiaľ mesto niečo na svojich oficiálnych stránkach používa, tak má zmysel sa nad tým vážne zamyslieť. Preto hovorím - a nie len ja - že to nie je také jednoznačné ako sa snažíte predostrieť a že sa to tu len tak dohadmi a úvahami o gramatike, či právnych predpisoch nedá vyriešiť. Ja netvrdím, že viem, ktorý názov je oficiálny - ale tvrdím, že to v súčasnosti neviete ani vy. ScholastikosSVK (diskusia) 09:25, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
(konflikt úprav)Vasiľ a IP. Vaša argumentácia je nesprávna a nekorektná. Neprináleží mi komentovať či Mesto Banská Bystrica dodržiava normu či ste citovali a ani či bu ju malo dodržiavať. Môžem si o tom vytvoriť súkromný názor, ale ako redaktor do Wikipédie musím uviesť veci tak ako sú, nie tak ako by mali byť alebo by som chcel aby boli. To či vyhláške rozumiem ja alebo vy nie je podstatné. Podstatné je ako jej rozumie a hlavne ako ju uplatňuje samotné mesto. Vasiľ uviedol si Všeobecne záväzné nariadenie Mesta Banská Bystrica č. 141 /2004 o určení názvov ulíc a verejných priestranstiev v meste Banská Bystrica. V poriadku, ale toto určuje len tri ulice: Pod Suchým vrchom, Letná ulica a Jarná ulica. O predmete nášho článku sa v tomto VZN nepíše nič. Je to podobné ako keby si vyhlásil, že mestá musia mať "Mesto" ako súčasť svojho názvu a ako argument uviedol: hľa, máme Nové Mesto nad Váhom, mrk na Kysucké Nové Mesto a dokonca Město Albrechtice (argumentovať inými štátmi ("prakticky na celom svete") je v tejto diskusii zázračne v poriadku). Dobre, ale nič to nehovorí o Banskej Bystrici či Tlmačoch a dokonca by to ani nedokazovalo, že Slovenské Nové Mesto je mesto. Píšeš ďalej, že mesto samotné používa formát "Ulica Československej armády", ale zatiaľ si nič podobné nedoložil. Argumentácia poradňami, ktoré pri prechyľovaní neobstáli, je tiež zázračne v poriadku. Budiš. Keď sa však pozrieme na odpoveď poradne nie je tam nič o tom, že by názvy ulíc slovo "ulica" museli obsahovať. Píše len, že ak obsahujú... Druhé vyjadrenie je podobné. Ani tam sa nepíše, že názvy musia obsahovať slovo "ulica", ale ak ho obsahujú tak sa píše s veľkým písmenom. Píšete tiež, že vyhláška je vyššia inštancia ako VZN mesta. What makes you so sure? Odkiaľ je na to zdroj? Ak mám argumentovať zákonom všimni si, že Zákon o obecnom zriadení 369/1990 Zb. v §2b Označovanie ulíc a iných verejných priestranstiev nezavádza povinnosť pridať "ulica" do názvu a ani sa neodvoláva na vami citovanú vyhlášku. §6 Všeobecne záväzné nariadenia obce v (1) uvádza, že "Obec môže vo veciach územnej samosprávy vydávať nariadenia; nariadenie nesmie byť v rozpore s Ústavou Slovenskej republiky, ústavnými zákonmi, zákonmi a medzinárodnými zmluvami, s ktorými vyslovila súhlas Národná rada Slovenskej republiky a ktoré boli ratifikované a vyhlásené spôsobom ustanoveným zákonom." O vyhláške tu nie je nič. V každom prípade stav je taký aký je: mesto používa výraz Československej armády a zatiaľ nikto nedokázal opak. Ešte ako malé PS: dúfam, že si tie VZN nehľadal cez žiadny internetový vyhľadávač ;).--Jetam2 (diskusia) 10:45, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Celý príspevok je jasný nezmysel právneho analfabeta. Stačí keď si pozrieme z tých troch predpisov len jeden (z troch): Máme tu celoštátny právny predpis, ktorý úplne jednoznačne hovorí, že slovo ulica je súčasť názvu. Je úplne jedno čo robia jednotlivé obce, čo píšu, ako to majú vo svojich právnych predpisoch, pretože táto vyhláška je nadradený právny predpis. To znamená, že aj keby mesto Banská Bystrica deň pred nadobudnutím účinnosti tejto vyhlášky vydalo svoj právny predpis, ktorý by výslovne tvrdil, že slovo ulica tam nepatrí (pričom samozrejme taký predpis v skutočnosti neexistuje), tak dňom účinnosti spomínanej vyhlášky sa meno danej ulice AUTOMATICKY Z MOCI ZÁKONA mení tak, ako to požaduje vyhláška. To je ako pri akýchkoľvek premenovaniach v zákonoch - premenovanie platí okamžite a nie až vtedy, keď niekto fyzicky prepíše staré predpisy, kde sa daný názov nachádza. V konsolidovanom znení (keby také pre VZN existovalo) by to museli ku dňu účinnosti vyhlášky prepísať na nový názov (lenže, ako vieme, také VZN, z ktorého by vyplývalo, že tam slovo ulica nepatrí, v našom prípade vôbec neexistuje, takže aj toto je len čistá fikcia). Všetko ostatné je úplne irelevantné. Vôbec tu nie je nič sporné, ani nejasné. Ani trochu. 2A02:AB04:2C44:1900:CDF1:566D:5B50:77A113:24, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
A ďalší balast: Pre nechápavých: 1. Slovo ulica bolo súčasťou názvu (v správnom význame toho slov) vždy, len sa do roku 1991 nezapisovalo ako vlastné meno, čo bol nezmysel a ľudí to len miatlo, preto to správne zmenili. 2. Z hľadiska PSP je tam slovo ulica aj ako súčasť vlastného mena od roku 1991. Už to by tu bohato stačilo. PSP sú totiž na Slovensku záväzné podľa vyhlášky, čiže automaticky to odo roku 1991 je záväzné aj podľa práva. 3. Aj keby sme toto všetko ignorovali, tak najneskôr od účinnosti tej vyššie uvedenej vyhlášky (nehľadal som ďalšie) to platí aj z textu "zákona" priamo. To znamená, že keby to niekto niekedy v minulosti nejasne formuloval tak, že tam slovo ulica nepatrí, tak od účinnosti tej vyhlášky to automaticky je zmenené. Lenže taký prípad ani neexistuje, vždy bolo slovo ulica súčasť názvu, len sa nepísalo s veľkým U. 3. To ostatné ani nestojí za reakciu. Čím viac píšete, tým je to horšie. 4. Slovenská wikipédia je nádherná ukážka pomerov na Slovensku. Snažíte sa (ani tak nie vy ale niektorí iní) typicky slovenským malomeštiackym spôsobom vykrútiť z explicitného znenia nie jedného ale viacerých predpisov. Už ako to majú a kam to majú napísať, aby ste sa začali riadiť tým, čo od vás chcú? Ja keď toto rozprávam v Luxemburgu, ako na Slovensku ľudia chápu právo, tak mi to nikto nechce veriť. Ale presne takto to tu vyzerá, trhací kalendár je šuvix. A potom sa nečudujme, čo sa tu deje.2A02:AB04:2C44:1900:CDF1:566D:5B50:77A110:07, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ja... len v nemom úžase môžem pozerať, čo vy dokážete niekedy napísať...Normálne...ale naozaj strácam slová...Ale prekvapivo sa s vami musím stotožniť (ako na Slovensku ľudia chápu právo, tak mi to nikto nechce veriť. Ale presne takto to tu vyzerá, trhací kalendár je šuvix. A potom sa nečudujme, čo sa tu deje.) ....a to sa ani do Luxemburgu nemusím ísť rozprávať, stačí pozrieť na wikipédiu aby som to videl....Je to síce mimo tému, ale aj vy ste a nadalo mi... ScholastikosSVK (diskusia) 10:20, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Je to mimo tému len čiastočne, lebo tu trávime roky celé hodiny pri rôznych témach vysvetľovaním niektorým redaktorom, že to, čo je v nejakom predpise alebo aj PSP aj naozaj platí a že náhodný nález z googlu nemá pred tým prednosť. A zas to tu máme. Úplne zbytočné diskusie.2A02:AB04:2C44:1900:CDF1:566D:5B50:77A110:25, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Áno chýbajú ti zdroje, ktoré by dokladali, že právne predpisy SR (a to minimálne 2/3 o tej istej veci) neplatia v Banskej Bystrici, alebo zdroje o tom, že počet výskytov niečoho na webových stránkach má prednosť pred právnymi predpismi. To ma mrzí, ale žiaľ také zdroje nemajú ako existovať, takže ich ani nemôžeš nájsť. 2A02:AB04:2C44:1900:CDF1:566D:5B50:77A113:46, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
@Vasiľ: ukáž mi VZN od mesta BB kde sa uvádza "Ulica Československej armády". Nie iné ulice, ale presne táto ulica. Opakujem, nie iné ulice, ale presne "Ulica Československej armády".--Jetam2 (diskusia) 11:42, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Pozri VZN. VZN pre túto ulicu na webe nemajú. Ostatné, kde sa určovali názvy obsahovali „ulica“. Prečo (s ohľadom na vyššie uvedené) tvrdíš, že tam ulica nepatrí. Je to chybné trvanie na odkazoch z webu, ktorú píšu skrátenú formu adresy. Nič viac. Vasiľ (diskusia) 11:46, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
VZN pre zriadenie tejto ulice nie je k dispozícii. K dispozícii sú iné VZN, ktoré túto ulicu spomínajú priamo. Netvrdím, že som videl všetko, ale tie čo som videl sa k "našej" ulici stavali ako k "Československej armády". Videl si nejaké, ktoré by použili "Ulica Československej armády"? Inak som sa k odhodovaniu mien za pomoci iných mien vyjadril v príspevku vyššie.--Jetam2 (diskusia) 12:41, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Je úplne jedno, čo píšu VZN, pretože nadradené právne predpisy to jasne stanovujú bez akýchkoľvek pochybností - jeden priamo, jeden nepriamo cez PSP a jeden nepriamo cez pravidlo pre pomenúvanie. Takže je to dokonca uvedené redundantne. Vôbec tu nie je o čom diskutovať. BB nemá prednosť pred celoštátnymi predpismi. 2A02:AB04:2C44:1900:CDF1:566D:5B50:77A113:04, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Žiadny výskyt "Ulica Československej armády" teda zdokladovaný nebol. Vyjadrujete sa len k tomu a dokazujete len to čo by malo byť a nie čo je. Momentálne sú reálne ozdrojované informácie opäť preč, neboli nahradené žiadnymi ozdrojovanými informáciami.--Jetam2 (diskusia) 17:51, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Pokiaľ nie je VZN mesta alebo uznesenie MsZ, kde by sa uvádzalo, že oficiálny názov ulice je „Československej armády“, tak by mal byť názov „Ulica Československej armády“, ako je to v súlade so zákonom, vykonávacím predpisom k zákonu (vyhláškou ministerstva vnútra) a z toho vychádzajúcim metodickým pokynom ministerstva kultúry, ako aj v súlade s pravidlami pravopisu. Od rôznych úradných dokumentov, kde sa používa skrátený zápis názvu ulice („Československej armády“) sa nedá odvodzovať oficiálny názov, nakoľko skrátený názov ulíc sa používa skoro všade. Pravdepodobne to bude tak, že tá ulica dostala tento názov ešte za tretej republiky či v 50. rokoch, kedy sa to písalo „ulica Československej armády“, pričom po úprave pravopisu to je „Ulica Československej armády“, len to samospráva nemala potrebu upravovať vo VZN (pokiaľ BB nemá VZN k určovaniu názvov ulíc a iných verejných priestranstiev, kde by napr. bola príloha s kompletným zoznamom ich názvov, čo som ale nenašiel). Čiže netreba sa hádať a špekulovať, ale radšej to nechať na tomto názve („Ulica Československej armády“).--Lišiak(diskusia)19:40, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
To je ako celok správne, ale úplný začiatok nie je presný. VZN je tu totiž úplne irelevantné hneď z viacerých dôvodov. Dva hlavné sú: 1. Každý zákon má prednosť pred VZN obce a teda tu má prednosť napr. §2b obecného zákona hovoriaci, že názov ulice musí byť jazykovo správny (teda o.i. v súlade s PSP, ale aj vyhláškou k tomu atď.). Prednosť zákona je síce triviálna všeobecná právna teória, ale je to teraz pre istotu aj explicitne uvedené v zákone. 2. Pre VZN obce má prednosť aj vyhláška ministerstva minimálne troma spôsobmi: a) Vyplýva to jednak z všeobecnej právnej teórie o hierarchii právnych predpisov https://e-justice.europa.eu/content_member_state_law-6-sk-maximizeMS-sk.do?member=1, http://www.pce.sk/clanky/legisl2.htm, b) Vyplýva to z toho, že inkriminovaná vyhláška je len vykonávacím predpisom a nemôže byť v rozpore s ňou vykonávaným zákonom a zákon má prednosť podľa bodu 1 vyššie. c) Napriek tomu, že to v zákone o obciach na prvý pohľad tak nevyzerá, prednosť vyhlášky aj pre špeciálne tento typ VZN vyplýva z toho, že Ústavný súd, resp. od roku 2008 aj isté iné súdy, podľa ústavy v rámci svojej preskúmavacej právomoci súladov s právnymi predpismi vyššej právnej sily musia rozhodovať tak, že tento typ VZN musí byť nielen v súlade so zákonom, ale aj v súlade s ostatnými všeobecne záväznými právnymi predpismi, vrátane samozrejme vyhlášok. Inak povedané: Zákonnosť VZN obce vyžaduje, aby VZN obce nebolo v rozpore ani s vyhláškami. Explicitne na to poukazuje aj Prusák v Teórii práva a podrobnejšie o tom je aj napr. v článku Jesenko (2018). A tých dôvodov bude viac, ale nemám teraz pri sebe žiaden komentár. Týmto na túto tému už asi končím, takéto veci sa už zadarmo nepíšu. Každopádne, doteraz som bez hľadania, len čisto podľa predpisov, ktoré boli spomenuté tu v tejto diskusii, napočítal 4 (slovom: štyri) rôzne miesta v právnych predpisoch, v ktorých je riešený špeciálne tento prípad názvu ulíc, t.j. 3x redundantne. To bude pomaly svetový rekord. Ale ako vidno, keď niekto nechce rozumieť, tak výhovorky sa vždy nájdu, aspoň teda na Slovensku je to národný šport. 2A02:AB04:2C44:1900:8C71:9A07:FFCD:68DA02:03, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
To určite áno, zákon je vždy nadradený všeobecne záväznému nariadeniu obce a aj zvyšok komentára dáva zmysel. Ja som to v úvode myslel tak, že – pokiaľ však správne chápem, na čo narážal Scholastikos – skutkový stav môže byť taký, že VZN nie je v súlade so zákonom. To by samozrejme malo viesť k protestu okresného prokurátora a následnej zmene VZN. No keďže BB pravdepodobne nemá také VZN, ktoré by upravovalo názov všetkých ulíc a ktoré by buď už bolo v súlade so zákonom a vyhláškou (obsahujúc názov „Ulica Československej armády“) alebo by nebolo v súlade so zákonom a vyhláškou (a MsZ by ho tým pádom muselo zmeniť), nech to tu na Wikipédii bude pod názvom „Ulica Československej armády“ ako káže zákon a vyhláška. Ono dobrým indikátorom je už len to, že v ostatných VZN o názvoch ulíc používajú správny zápis, čiže sa zdá, že na MsÚ vedia, čo robia.--Lišiak(diskusia)07:27, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
K tomu čo píšete nemám námietky v smere, že zákon je nad VZN, atď, atď. S čím mám problém je presadzovanie ideálneho stavu, ktorý síce môže byť podporený dobrou úvahou a interpretáciou práva, ale neodzrkadluje reálny stav. Wikipédia musí reportovať to čo reálne je a nie to čo by podľa zákonov atď byť malo. Nemyslím preto, že uvádzať "Ulica Československej armády" je dobrý nápad kedže to (zatiaľ) nedokazuje žiadny zo zdrojov, len naše úvahy.--Jetam2 (diskusia) 07:57, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Gramatickú ani právnu normu (zákon alebo vyhlášku ministerstva) nemožno brať v tomto prípade ako zdroj informácie o oficiálnom pomenovaní určitej konkrétnej ulice - obzvlášť nie, ak sa názov ulice určoval počas platnosti iného právneho predpisu. Normy určujú istý kýžený stav, ten stav ale v skutočnosti nemusí byť splnený (čo som už hore písal). Preto je z encyklopedického hľadiska dôležité sa dopátrať k tomu, aký je skutočný stav (a nie aký by mal byť...a áno - to možno zistiť i tým, že človek uvidí ako je daná vec oficiálne využívaná úradmi SR- poprípade ako to je oficiálne zaevidované.
od účinnosti tej vyhlášky to automaticky je zmenené." ....No automaticky to byť len tak zmenené nemôže - takýchto prípadov môže byť omnoho viac a nemusia sa týkať len prípadu ulíc Čsk. armády...a to je nonsens aby sa jednou "aktualizačnou" zmenou vyhlášky IMPLICITNE a teda pre väčšinu obcí "potajomky", zmenili adresy tisícok obyvateľov. (už len z teleologického hľadiska to nesedí príliš). Adresa nie je len taký lusk, je to oficiálny údaj a takéto zmeny by viedli k potrebe zmeny viacerých dokumentov. Premenovať by to zrejme šlo aj hromadne nejakým predpisom, bolo by však potrebné explicitne vyjadriť RETROAKTIVITU (že to platí aj na doteraz pomenované ulice) - inak platí zákaz retroaktivity - teda, že podľa nových predpisov sa riadia nové procesy pomenúvania ulíc. - čiže v tvojom vyššom príspevku si mal pravdu - za súčasného stavu vydaná vyhláška nesmie byť v rozpore s vyššími právnymi predpismi - ale tento názov nebol určený za súčasnej právnej úpravy a ak by aj bol, tak platí prezumcia platnosti a správnosti právnych predpisov, kým sú nerozhodne inak, my súd nie sme.
Našou úlohou nie je zisťovať, či je názov správny alebo nesprávny ale AKÝ je. To, že by ulica bola či gramaticky (a teda podľa teba aj právne) "nesprávne" pomenovaná nakoniec pripúšťa aj metodická smernica vyššie, ktorá píše - Obec alebo orgány obce môžu požiadať Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky o stanovisko k jazykovej správnosti názvu ulice a iného verejného priestranstva.
A aby som to zopakoval, ja netvrdím, že to bolo tak, či onak - ale prikláňam sa k názoru, že na základe doteraz známych tendencií nejde vyhlásiť len tak na základe PSP a zákona/vyhlášky min. a metodickej smernice aký je oficiálny súčasný stav. Či tam to slovo bude, alebo nebude, svet sa pre to nezrúti...ale neistota pretrvá... ScholastikosSVK (diskusia) 08:55, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ak tomu odmietate rozumieť po "právno-technickej" stránke (z ktorej vyplýva, že ten názov taký je, lebo štát "predpísal" textom právneho predpisu - a nielen jedného -, že taký je, a nielen, že by mal taký byť), tak si položte logickú (a tiež vlastne právnu) otázku, či mohol byť úmysel zákonodarcu (obzvlášť ak to tam píše pre istotu 4x !) nechať názvy ulíc teraz povedzme v niektorých prípadoch ďalších 50 rokov po starom podľa starého pravopisu (pričom už ten pravopis je beztak starý 30 rokov!), teda až kým to jednotlivé obce fyzicky všetky nepremenujú formou VZN alebo ich niekto nedá na súd. Lebo podľa vašej extrémnej úvahy by platilo všetko po starom až kým všetky obce všetky ulice explicitne nepremenujú alebo ich niekto nedá na súd (už vidím toho blázna, čo ich dá na súd kvôli slovu ulica...). Inak povedané, úvaha štátu je podľa vás asi takáto: Veď máme čas, pravopis hore-dole, konzistentnosť názvov ulíc v obciach vzájomne atď. je nám zatiaľ ukradnutá, teraz kľudne nech je v jednej obci "ulica Čs. armády" a v susednej "Ulica Čs. armády", lebo druhá obec to explicitne premenovala podľa nového pravopisu, ale prvá obec (tak ako prakticky všetky obce) sa tým vôbec nezaoberá, lebo veď už to pomenovala pred 100 rokmi a teraz už len pridáva mená novo pomenovaných ulíc. Vážne si myslíte, že toto bol úmysel centrálnej vlády, že s týmto formuloval tie texty? Asi ťažko. Zmysel názvov ulíc je práve jednoznačná identifikácia, čiže toto je presne oblasť, kde to určite takto lajdácky nikto myslieť nemohol. Už z toho vidíte, že to tak nemôže byť, ako si myslíte, že by sa to dalo chápať. Nehovoriac o tom, že takýmto spôsobom uvažovania by sa dala vyhlásiť polovica textov právnych predpisov SR za de facto neplatné do okamihu, kým niekto nedá na súd, aby explicitne dal skutočnosť do súladu s právnym predpisom. To by sa vám súdy poďakovali, keby to takto bolo. 2A02:AB04:2C44:1900:2541:E3F8:A4D9:C00010:05, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
ak chcete ísť po ceste teleologického výkladu, tak potom je otázka . Bolo by úmyslom štátneho normotvorného orgánu uprednostniť súčasnú gramatickú normu pred rincípom právnej istoty a meniť normy retroaktívne a implicitne? - keďže - Zmysel názvov ulíc je práve jednoznačná identifikácia, čiže toto je presne oblasť, kde to určite takto lajdácky nikto myslieť nemohol. -- veď presne - že nikto by to nemohol myslieť lajdácky a v zákone nedať doložku o retroaktivite ak by chcel aby zákon a následne aj vyhláška platili do minulosti - a menili názvy - to by bolo lajdácke len tak implicitne pozmeniť presný oficiálny údaj
už vidím toho blázna, čo ich dá na súd kvôli slovu ulica... - presne, bol by to blázon, kto by chcel riešiť takúto vec pre gramatickú stránku a preto je o to viac isté, že to nikto nikdy neriešil - navyše by tu nikto nemusel ísť na súd, myslím si, že obce by to vyriešili aj samé na niekoho iniciatívu - ale aj to len ak by to bolo protiprávne (ale retroaktivita)
Nehovoriac o tom, že takýmto spôsobom uvažovania by sa dala vyhlásiť polovica textov právnych predpisov SR za de facto neplatné do okamihu, kým niekto nedá na súd, aby explicitne dal skutočnosť do súladu s právnym predpisom. - de facto neplatné neexistuje, existuje len neplatné de iure a to určí súd. Inak platí prezumcia platnosti a správnosti právnych predpisov. Neplatnosť sa navyše nadobúda rozhodnutím súdu, nie "daním na súd". Ale toto už sú úvahy teoreticko-právne a nie úplne k meritu veci.ScholastikosSVK (diskusia) 10:52, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Vďaka za úvahy a vysvetlenia. Prikláňam sa k ScholastikoviSVK. Wikipédia sa však nemôže zakladať na úvahách svojich redaktorov. Musí byť založená na riadne ozdrojovaných informáciách. Také zatiaľ nikto pre tvar "Ulica Československej armády" nedodal a tie čo tam boli sú odstránené. Tento stav je nanajvýš nevhodný.--Jetam2 (diskusia) 11:29, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Tak naposledy: 1. Zoberieme si jediný výskyt (zo štyroch): Vyhláška hovorí, že súčasťou názvu ulice je slovo ulica. Vyhláška má prednosť pred VZN obce. Tým je vec vyriešená. Všetko čo ste napísal o tom hore, že to nie je záväzné/platné (neviem ako to chcete pomenovať), je právny nezmysel na úrovni úplného diletanta, nie je to pravda, je to váš osobný výmysel, kompletne vycucaný z prsta. Vaše osobné úvahy tu ani nikde nikoho nezaujímajú, sú úplne irelevantné. Táto vyhláška je normálny text, normálne formulovaný, nič tam nie je nejasné. Nie je tam napísané, že to platí až od najbližšieho premenovania, nie je tam napísané, že to platí pre nové ulice a nie je tam napísané, že to platí len ak obce neustanovia niečo iné, nie je tam žiadna výnimka. Je tam napísané, že to tak platí, teda to tak je od okamihu účinnosti tej vyhlášky. Toto isté máte v celom právnom poriadku nielen na Slovensku, nie je tu nič iné oproti iným predpisom, nič nové, nič nejasné. Normálna právna norma. Už tým je vec vybavená. To sme si zobrali len jeden z tých textov. 2. Tá "de-facto neplatnosť" je váš výmysel. Ja som to, teda ten váš výmysel, len pomenoval. Ja tvrdím - informujem vás, že ak je niečo predpísané vo vyhláške, tak to samozrejme platí. Vy ste sa pokúsili úplne smiešnym spôsobom vykrútiť z explicitného znenia vyhlášky, ale aj viacerých predpisov tým, že ste si v zúfalstve vymysleli konštrukciu, podľa ktorej existuje v právnom poriadku niečo také, že síce právny predpis niečo predpisuje, ale ak to niekto (v našom prípade obec) nedodržuje, tak zatiaľ "platí" to, čo robí ten niekto (v našom prípade obec), lebo to vraj to tak "je". Teda tvrdíte, že neplatí z právneho hľadiska to, čo predpis predpisuje, ale platí to, čo robí porušovateľ zákona (!!!!) a my sa tým budeme riadiť a podľa toho písať encyklopédiu, až kým súd nerozhodne o opaku alebo si to ten porušovateľ blahosklonne nerozmyslí. Toto ste hore napísal, ale veľmi šikovne ste to schoval do mora viet. To je absurdita tisícročia, to by bolo príliš aj v Guinei-Bissau. A podľa mňa to ani nemyslíte vážne a ide o formu trollingu a nie je to u vás v diskusii prvýkrát. Tým sa diskusia skončila. Snažíte sa dokázať kvadratúru kruhu. 2A02:AB04:2C44:1900:CC5:9D43:59FE:729011:44, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
V poriadku, keď koniec diskusie, tak koniec. Predsa však ešte pre rovnosť zbraní musím i ja reagovať a v smere akom vy - Aj som čakal, že sa uchýlite k urážkam a že zbabelo utečiete, lebo nezvládnete schopne argumentovať za svoj vlastný názor...Často svoj názor jednoducho "vrchnostensky" predostriete a následne nabíjate delá a strieľate buď tie isté prekonané argumenty alebo urážky... neuvažujete o tom, čo druhé osoby na vaše argumenty hovoria, poprípade ich označíte ako "amatérske", z prsta "vycucané"...nezaoberáte sa nimi a teda im nerozumiete, odkláňate sa iným smerom a tancujete okolo nich ako na bále, zahovárate a ako ste už párkrát povedali - vykrúcate sa ako žiačik pred tabuľou (a v celej tej tragédii sám považujete za akéhosi vševediaceho učiteľa, ktorého úlohou je osvietiť "zadubený" ľud)... A to je Váš prístup ku všetkým témam, hoci o mnohých naozaj valné znalosti nemáte (a prečítať si, či odrecitovať A neznamená vedieť, čo A znamená). Osobne nevidím zmysel diskusií s Vami. Potupiť, pohaniť, odstrašiť je vaše heslo. Pravidlá, ktoré uplatňujete na druhých neuplatňujete na seba - a potom slovenská wikipédia na mnohých miestach vyzerá tak ako vyzerá, potom sa riešia ako ste napísali blbosti/banality. Dám ruku do ohňa, že za 75% takýchto sporov stojíte vy. To ako wikipédia, stav jej redaktorov a článkov vyzerá a čo sa tu deje je značne vaše morálne dielo. Howgh. ScholastikosSVK (diskusia) 12:08, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ešte k tým VZN. Opätovne som pozeral VZN č. 4/2018, ktoré pre určenie školských obvodov uvádza snáď každú ulicu v meste. V piatom školskom obvode kam patrí aj "naša ulica" nemá ani jedna z menovaných prídavok "ulica". V treťom obvode je mix ulíc s "Ulica" a bez nich, napríklad Ulica richtára Ondreja či Ulica Jakuba Pribicera tento prídavok obsahujú, iné zas nie (Marka Čulena, Agátová...). Myslím, že je ťažké predpokladať, že mesto polonáhodne? niektoré ulice uvádza skrátene a iné nie. Dá sa skôr predpokladať, že tento úradný zoznam ulíc sa skladá z dlhých, resp. oficiálnych názvov. Ani primátorov podpis nezaručuje správnosť, ale je to predsa len viac ako dohady anonymných redaktorov. Akokoľvek sa zdroj dá napadnúť stále je to o jeden viac voči nule zdrojov dokazujúcich názov "Ulica Československej armády".--Jetam2 (diskusia) 12:51, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
ScholastikosSVK: píšeš slovný balast a snažíš sa protiviť voči veci, ktoré je explicitne právne stanovená. Takže je to celé len vykrúcanie. Rozvláčne diskusné príspevky túto skutočnosť nezakryjú.
Jetam2: treba pozerať tie VZN, ktoré pomenúvajú ulice. V tých čo som ja pozeral, to písali s „ulica“. Vzhľadom na legislatívu a to, že v dostupných VZN:
Ak správne vidím, tak majú chybne jednu ulicu a to „Zdenka Mikulu“, kde platí metodické usmernenie a teda by to malo byť Ulica Zdenka Mikulu. Čiže nie je dôvod predpokladať, že by to v našom prípade malo byť v rozpore s vyhláškou. Vasiľ (diskusia) 19:25, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Predpoklady boli to, čo si do článku uviedol ty: len zbierka odkazov z webu. Toto sú doložené veci a niet prečo tvrdiť, že by malo mestské zastupiteľstvo ísť proti legislatíve. Vasiľ (diskusia) 20:03, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Pre úplnosť teda aj ja uvediem doložené VZN, ktoré priamo odkazuje na "Československej armády". Som rád, že aspoň ty na web vôbec neodkazuješ.
Všeobecne záväzné nariadenie Mesta Banská Bystrica č. 4/2018 o určení školských obvodov pre základné školy v zriaďovateľskej pôsobnosti Mesta Banská Bystrica [online]. Banská Bystrica: Mesto Banská Bystrica, 2018-03-20, [cit. 2019-11-28]. Dostupné online.
Cituješ VZN, ktoré s témou nesúvisí. Pretože tie čo som uviedol ja, boli o pomenovaní ulíc. Nie len náhodne vybrané, lebo obsahuje adresy. Inak to čo si ty uviedol obsahuje aj ulice, ktoré uviedol som vyššie. Akurát ako adresy ich píšu v skrátenom tvare, to je celé. Takže si nič nedokázal.
Presúvaní ulíc, ale nie ČSA. K téme ulíc a presúvanie, ale nie k názvu ČSA. Je to ako som písal vyššie: ak je Nové Mesto nad Váhom či Kysucké Nové Mesto mesto to ešte neznamená, že aj Slovenské Nové Mesto ním je len preto, že je tu podobnosť výskytu "mesto" v názve.
Ak nie je názov v súlade s legislatívou musí ho zmeniť mesto. Ak ho zmeníme len my tak postupujeme aktivisticky (nevyčíta sa to skôr mne?), bez opory v zdrojoch a našim čitateľom (a sebe) ponúkame nepresné informácie.--Jetam2 (diskusia) 22:18, 29. november 2019 (UTC)[odpovedať]
VZN o pomenúvaní ulíc, takže k téme. Úvaha o mestách je úplne od veci, lebo ja tu neuvádzam úvahy, ale reálne fakty, ktoré túto oblasť legislatívne regulujú.
Čo sa týka listov vlastníctva na kat. portáli, tam sú snáď všetky mysliteľné tvary (Československej armády, UL.CESKOSLOVENSKEJ ARMADY, ČSA, UL.ČSA, ul. ČSA, ...), takže z toho ťažko čokoľvek dedukovať. --Teslaton (diskusia) 18:01, 28. november 2019 (UTC)[odpovedať]
Ahojte! V sobotu som to zobral cez Banskú Bystricu a cez ČSA. Škoda, že už po tme, ale i tak som nafotil nejaké obrázky. Tabuľky vyskytujúce sa na ulici sa prikláňajú k "Ulica Československej armády". Máme teda prvý dôkaz tohto názvu.--Jetam2 (diskusia) 11:40, 2. december 2019 (UTC)[odpovedať]
Tabuľky na uliciach sú po tom všetko, čo bolo vyššie uvedené (vyhláška, metodické usmernenie) už to najmenej. Tvrdiť „máme teda prvý dôkaz tohto názvu“ je nepravdivé. Vasiľ (diskusia) 12:40, 2. december 2019 (UTC)[odpovedať]
Takže o registri sa na vyššie uvedených odkazoch uváda: [register adries] „ktorý upravuje zákon č. 125/2015 o registri adries a vykonávacia vyhláška č. 141/2015“. Vyhláška 141/2015 píše: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ Nič teda presúvať netreba. Vasiľ (diskusia) 07:26, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Ano upravuje...ale ministerstvo (a ako sme hovorili aj obce) narozdiel od niekoho iného vedia pracovať s výkladom práva a základnými právnymi a ústavnými princípmi akými sú princíp právneho štátu a legality (v ňom zákaz retroaktivity) a neuplatnia túto právnu normu na už platný stav, ktorého sa norma netýka v zmysle čl. 1 ods.1 ústavy. Ale aj tak tu je darmo hrach na stenu hádzať pri Vás...ScholastikosSVK (diskusia) 10:08, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Výklad citácie z vyhlášky, podľa ktorej daný register ide, môže byť iba daký, že slovo ulica je súčasťou názvu, iný výklad proste činí nemožným.
Metodické usmernenie nie je právne záväzné... Výklad citácie z vyhlášky, podľa ktorej daný register ide, môže byť iba daký, že slovo ulica je súčasťou názvu, iný výklad proste činí nemožným. - ano ale len pre prípady ktoré nastali po vydaní vyhlášky a nie pred - tam sa uplatňujú staršie právne predpisy a automaticky sa názvy nemenia - a tento zákaz retroaktivity ustanovený v ústave zdá sa dodržiavajú aj obce aj ministerstvo... Ak neveríte ani tomu, čo používa obec, ani tomu, čo hovorí ministerstvo, ani tomu, čo Vám tu vysvetľujem ja, ktorý som zložil skúšky z teórie práva a ústavného práva, tak neviem ako inak Vás už presvedčiť... ak neveríte žiadnemu z týchto právnych názorov, tak sa obráťte na nezávislého právnika po radu, nech je Váš výklad odborne podložený, inak mi (a nie len mne) pripadá ako subjektívny a nesprávny výklad práva. ScholastikosSVK (diskusia) 12:21, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Výklad je odborne podložený a nikto o ňom nepochybuje, len vy. A píšete nezmysly, ako vám bolo hore x-krát x spôsobmi vysvetlené. V tom registri sú uvedené skrátené názvy (všetky ulice, čo som pozeral sú bez slova ulica), tie sú v poriadku, takú možnosť explicitne uvádza PSP a aj sa bežne používa. Bez ohľadu na to, akýkoľvek register je irelevantný, relevantný je text právnych predpisov. Len ak by neexistovali PSP a neexistovali právne predpisy zaoberajúce sa touto témou, potom by sme sa mohli začať zaoberať registrami a inými zoznamami ako primárnymi zdrojmi na túto tému; taká situácia ale nie je. 2A02:AB04:2C44:1900:CC84:2093:CC37:2F7D12:28, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Táto diskusia sa pomaly stáva novou katastrofou slovenskej Wikipédie. Tu sa dokazuje aj zobrazuje prečo slovenská Wiki je tam kde je (neschopnosť zasahovania celého vedenia iba tak sa prizerania na túto tému). Sledujem túto diskusiu už dlho no zatiaľ som sa nechcel vyjadrovať. Ale nedám mi sa nevyjadriť. Nejdem sa oháňať právom, pretože som ho neštudoval a nebudem zo seba robiť vše znalca. Čo všetko vie a videl. Ja použijem radšej často tu podceňovaný sedliacky um. Ak niečo iné tvrdia oficiálne stránky mesta, registre ministerstva atď.... tak ako je možne, že niekto svojvoľne vyvráti túto pravosť informácií na vlastnom presvedčení. Ide tu o to, že aj na Google mapách kto je šikovný si nájde ulice Československej armády. Našiel som aj ja konkrétne túto v Banskej Bystrici. A na ceduli je napísané Ulica Českoslovenkej armády. Pozorné oko si všimne, že slovo „Ulica“ nemá tučný font kdež to názov „Československej armády“ to má. Ak by bol celý názov v tučnom fonte: Ulica Českoslovenkej armády. Tak áno uznám máte pravdu. Ale žiaľ nie je tomu tak v skutočnosti. Wikipédia má popisovať veci ako sú a nie ako by občas správne mali byť. Neviem ako ostatný no väčšinou ak si niečo objednávate tak nepíšete adresu do políčka ulica: napr. Ulica J. Krausa. ale používa sa J. Krausa. Uvediem ďalšie príklady ako je OP na druhej strane býva adresa. Ja tam žiaľ nemám slovo „Ulica“ iba „Xypsilonová 18“, Ďalší príklad ak niekto píše listy (dnes asi pomenej) no tiež nepíše na miesto kde má ísť adresa slovo ulica ak slovo Ulica netvorí názov tej ulice. Čož u tejto ulice ho netvorí. A jediný kto sa tu oháňa balastom, právom sú dvaja dotyčný. Dokázali len spochybniť uvedené zdroje a nezamysleli sa nad vecou. Preto dávam do pléna možnosť pomenovania tohto článku na: Československej armády (ulica). Pretože pomenovanie Ulica Československej armády je nanajvýš chybné a klamlivé. Neberte však, že môj názor je 100% pravdivý chcem len však poukázať na to čo si tu niektorí predošlí účastníci diskusie neuvedomili a nehľadali riešenie. Ale skôr sa tu použili výpady a urážky, ktoré by si zaslúžili aj trest. Mrzí ma však jedna vec, že pripísaní tohto komentáru som stratil čas ktorý som mohol využiť inakšie. Lebo tuším, že tento môj názor bude prekonaný len ďalším slovným balastom.Róbert Jahoda (diskusia) 15:36, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Legislatíva (vyhláška 141/2005 a metodické usmernenie) jasne určujú, že slovo ulica je (až na pár prípadov) súčasťou názvu. Taká je realita. Nie fotky tabuliek na na google. Vasiľ (diskusia) 16:39, 3. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Fotka tabuľky z ulice je na Commons a uvedená v článku, nech si ju každý overí. Máme tu viaceré VZN mesta a teraz aj oficiálny register Ministerstva vnútra (!) kde je ČSA bez ulice. Nestaviam sa do pozície odborníka na právo ale rovnako vidím, že legislatíva ktorou argumentujú Vasiľ a IP nie je platná retrospektívne. V každom prípade nebol zatiaľ dokázaný opak, Vasiľ a IP neboli schopní dodať jediný (!) dôkaz výskytu "Ulica Československej armády" (nemyslím odkazy na iné ulice podľa ktorých máme predpokladať aj túto). Možno sú všetky ulice čo IP pozrela bez slova ulica. To nedokazuje, že všetky ulice čo sú v registri sú bez slova ulica. Pozrite napríklad na mestskú časť Pršianska Terasa (relatívne nová časť mesta). V registri sú zapísané ulice: Ametystová, Bronzová, Diamantová ulica, Jantárová ulica atď. Celkovo je v danej mestskej časti 8 ulíc bez "ulica" v názve, 10 z nich je s "ulica". Nemyslím, že ide o skratky ako tvrdí IP. V každom prípade tu máme veľmi silné zdroje na "Československej armády" a žiadne na "Ulica Československej armády". Názov článku sa teda nezakladá na realite a mal by byť presunutý.--Jetam2 (diskusia) 09:53, 6. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Obrázok nič nedokazuje, toto nie je instagram.
Predpis, podľa ktorého ide register, explicitne uvádza, že slovo ulica je súčasť názvu. Vyhláška 141/2015: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ Takže to je dokázané bez akýchkoľvek pochybností, že to má byť Ulica Československej armády. Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev píše: „súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva“, plus explicitne „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku. Výnimkou sú len predložkové názvy typu Pri starom mlyne, Na paši, Na vyhliadke a pod.“ Zdôrazňujem: „uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku“
Pred prá dňami som sa stretol s menom Síkora. Podľa PSP sa javí ako nesprávne. Možno by malo byť Sýkora. Ale nie je. Ak by som mu mal písať email tak nezačnem s Vážený pán Sýkora... s poznámkou, že PSP ma nútia oslovovať ho takto bez ohľadu na to, že sa volá Sikora. Musím (a chcem) klienta rešpektovať a nepliesť realitu s ideálom. Nie je tomu inak ani tu. Ak aj zdôrazňuješ, že orgán verejnej správy nie je povinný používať tak stále ho môže. V každom prípade tu nepadla žiadna referencia na "Ulica Československej armády" a na "Československej armády" máme viac než dosť.--Jetam2 (diskusia) 13:45, 17. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Pokiaľ by malo byť rozriešenie založené na sile argumentov, tak je správny názov Ulica Československej armády. Uviesť tu zdôvodnenie by len redundantne predĺžilo dĺžku tejto diskusie, takže za seba tu nechám len takéto lapidárne konštatovanie.--Lišiak(diskusia)13:55, 6. január 2020 (UTC)[odpovedať]
Vzhľadom na dĺžku diskusie vo veci určenia názvu článku o Ulici Československej armády v Banskej Bystrici som kontaktoval Ministerstvo vnútra SR so žiadosťou o usmernenie k uvádzaniu názvov ulíc a iných verejných priestranstiev. NižšieRedaktor:Lišiak/Stanoviská a usmernenia#Uvádzanie názvov ulíc a iných verejných priestranstievćNa tejto stránke uvádzam skrátené znenie odpovede odboru všeobecnej vnútornej správy sekcie verejnej správy Ministerstva vnútra SR, doručenej elektronicky 22. apríla 2020 o 11:50. Uvádzam to do Kaviarne namiesto diskusie k článku, nakoľko ide o problematiku týkajúcu sa všeobecne všetkých článkov.--Lišiak(diskusia) 10:53, 22. apríl 2020 (UTC) (aktualizované, doplnená pasáž kurzívou) --Lišiak(diskusia)12:56, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Vďaka, Lišiak, za iniciatívu. Vyplýva z toho, že síce sú odporúčania "zhora" pre názvy ulíc, ani tieto odporúčania ani Ministerstvo samotné názvy nemôže meniť. Názvy sú výhradne v réžii obce.
Vzhľadom na odpoveď z ministerstva navrhujem tento postup overovania názvov obcí (1) VZN obce ustanovujúce konkrétnu ulicu v konkrétnej obci (z VZN pre Ulica Tomáš Uhorčíka nemôžme extrapolovať, že je Ulica Juraja Jánošíka miesto Juraja Jánošíka). Pokiaľ VZN nie je dohľadateľné tak (2) použiť register Ministerstva vnútra.--Jetam2 (diskusia) 05:55, 23. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Tiež som za to, že zdrojom takejto informácie má byť individualizovaný dokument a nie všeobecný prameň práva (zákon), či dokonca nezáväzné metodické usmernenie... Ale to som v podstate už deklaroval aj pred tým...--ScholastikosSVK (diskusia) 06:46, 23. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Nuž bordel-nebordel, v prvom rade by mali byť názvy článkov správne a z vyššie uvedeného vyplýva to, čo píše redaktor Jetam2 a ScholastikosSVK – postup podľa VZN o určení názvu ulice a alternatívne podľa registra adries zriadeného na základe zákona č. 125/2015 Z. z..--Lišiak(diskusia)16:01, 23. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Ak si myslíš, že to majú obce nesprávne tak sa treba obrátiť so žiadosťou o zmenu na ne. Ministerstvo potvrdilo, že právomoc názvy meniť majú práve ony.--Jetam2 (diskusia) 16:55, 23. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Na teba to mierené nebolo, keď si prejdeš diskusie a siahodlhé rozprávky, ktoré tu tento redaktor vypisuje, tak možno časom zistíš koho myslím. Niekto sa asi pozabudol čo wikipédie je, ale diskusné fórum to asi nebude. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B18:09, 23. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Wikipédia má odrážať realitu a objektívne ju popisovať. Realita nie je vždy pekná. V realite sa nachádza veľa chýb. Wikipédia nemá vytvárať svoju vlastnú predstavu sveta, ale hovoriť o takom svete, aký je. --Luky001 (diskusia) 16:51, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
@Vasiľ: Ostatné napísané vety len vysvetľujú obsah prvej vety, nehľadal by som v tom filozofiu, aj keď oceňujem literárne okienko. Čo má teda Wikipédia odrážať, ak nie realitu? --Luky001 (diskusia) 21:35, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
@Luky001: Asi si vieš predstaviť aké paradoxné a úsmevné mi príde keď ma na wiki obviňujú z aktivizmu.
@Vasiľ: Kiež by bol náš projekt viac naturalistický a encyklopedický, nevidím v nich rozpor. Žiaľ, často je tu snaha pretvárať realitu na ideálny obraz. Tento spor siaha na korene otázky čo Wikipédia je a čo nie je. Všimni si, že encyklopedizmus nehovorí nič o dolaďovaní skutočností.--Jetam2 (diskusia) 06:30, 2. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Luky001: Dodržiavanie legislatívy je tiež odraz reality.
Jetam2: Nie je to to isté. A keby mal byť naturalistický, tak niektoré politicky korektné výrazy a postoje by rozhodne neboli také krotké. Predpokladám, že by ti to prekážalo.
Táto debata už prestáva dávať význam. Wikipédia sa musí držať zdrojov. Buďto doložíš zdroj kde sa priamo cituje "Ulica Československej armády" v Banskej Bystrici alebo sa nemáme ďalej o čom baviť. Teoretizovat o naturalizme a pridružených veciach je síce fajn, ale Wikipédia je založená na zdrojoch. Čo sa týka dodržiavania legislatívy, treba kontaktovať obce, ktoré cez VZN zmenia potrebné názvy. Kým nie je ozdrojované inak platí to, čo je v zdrojoch teraz.--Jetam2 (diskusia) 17:33, 2. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Zdroj je legislatíva, ktorá vymedzuje aké povinnosti (mantinely) má obec pri určovaní názvu. Ak to obec prekračuje, tak to je chyba a rozhodne si nemyslím, že ich treba v chybe nasledovať. Vyhláška to uvádza úplne jasne, ale ako vidím, tebe to nepríde ako podstatné. Čo je dosť divné. Vasiľ (diskusia) 17:45, 2. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Prosím ťa, pokúste sa nejako zastaviť to presúvanie ulíc na chybné názvy s chybným zdôvodnením; ešte to vysvetlím, len to je na dlhšie a teraz naozaj nemám na dlhšie veci čas, lebo dobieham veci po karanténe. Snáď to neutečie. 2A02:AB04:2C44:1900:68D4:8AA2:CF98:384618:08, 30. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Tak osobne to neviem stopnúť, to je skôr požiadavka na Nástenku správcov. Z môjho (právne laického) úsudku vyplynulo, že MV SR označilo názvy ulíc za originálnu kompetenciu obce (prenesenou je len samotné označovanie ulíc v teréne) a teda platí názov ulice podľa obce (VZN, alternatívne registra adries, kde to zadáva obec). Nie je mi po vôli, že to vnesie pravopisne nesprávne zápisy (napokon príslušná ulica v Hlohovci v registri nemá ani len medzeru za bodkou). Tak možno skús v stručnosti, heslovite, resp. odkázať na nejaký dokument. Ono keď sa ukáže, že pravda je na tvojej strane, vždy sa to dá presunúť naspäť.--Lišiak(diskusia)18:19, 30. apríl 2020 (UTC)[odpovedať]
Budúci týždeň. Zatiaľ toľko: Je irelevantné, koho je to kompetencia, pri tom označovaní musia byť dodržané všetky "centrálne" právne predpisy SR, bez ohľadu na to, koho to je to inak kompetencia. Nesmú tam byť napr. fašistické výrazy, musí to byť v kodifikovanom jazyku (všakáno) atď....a teda tam musí byť aj slovo ulica. Ak má obec nejakú kompetenciu, neznamená to, že pri všetkom, čo robia a na čo vydávajú svoje lokálne predpisy, nemusia zároveň dodržiavať napr. zákony NR SR. Ale toto je natoľko triviálna vec, že naozaj nerozumiem, ako to niekto môže vo svojom rádoby odbornom stanovisku odignorovať. A to, že musí byť slovo ulica v názve predsa vyplýva ak sa dobre pamätám (preto si to ešte raz musím pozrieť, aby som tu teraz nepísal nezmysly) z asi 4 rôznych "centrálnych" predpisov (čo je mimochodom asi svetový rekord). Ako keby toto nestačilo, celá tá odpoveď, čo prišla je mimochodom ľahko doložiteľne právny nezmysel, a to myslím bez ohľadu na preberanú tému, pretože ten pán, čo odpovedal, zjavne nevie po legislatívnotechnickej stránke ani poriadne interpretovať text právneho predpisu. Keď som tú odpoveď prvýkrát čítal, tak som si najprv myslel, že ide o nejaký vtip....
Ešte dodávam, že otázka mala byť primárne smerovaná ministerstvu kultúry a nie ministerstvu vnútra a mimochodom naozaj nerozumiem, prečo sa táto vec rieši zrazu koncom apríla, keď sme to riešili pred pol rokom. Čo sa teraz zrazu zmenilo? 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C908:49, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Mňa tá odpoveď v istom zmysle prekvapila, zatiaľ zareagujem len na to posledné: To, že som tú tému prakticky otvoril po pol roku spočíva len v tom, že som ministerstvu vnútra písal žiadosť ohľadne erbov, preto som rovno skoncipoval aj žiadosť o vyjadrenie k tejto otázke, keďže pokiaľ sa tá téma nejako rozumne neuzavrie, hrozí, že sa to bude periodicky opakovať (à la precyhľovanie).--Lišiak(diskusia)09:17, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Ja by som rád upozornil, že 1. citácie externých zdrojov (všetkých právnych predpisov SR a kodifikačných príručiek) jasne uvádzajú, že tam má byť slovo ulica, 2. odpoveď z mailu je nazáväzná, 3. odpoveď z mailu je ľahko dokázateľne vadná (to ešte pridám), 4. paradoxne z odpovede z mailu, aj keby sme ju akceptovali tak ako prišla, vyplýva, že v názve má byť slovo ulica, pretože podľa odpovedajúceho sa máme opierať o tabuľky a na tabuľke inkriminovanej ulice je uvedené "ULICA ČSL. ARMÁDY" (ako si môže každý ľahko overiť na google maps - s použitím fotiek ulíc [tu je link, neviem, či pôjde https://www.google.sk/maps/@48.7379914,19.1547291,3a,37.5y,349.65h,98.4t/data=!3m6!1e1!3m4!1scGPpoQzXzPi9dVgciftMIA!2e0!7i13312!8i6656]). Čiže ešte aj tá tabuľka a teda obec samotná, tam má to slovo ulica, čiže nemáš vôbec nič, čo by dokladalo opak. Doslova a do písmena vôbec nič a všetko naopak dokladá presný opak, teda, že tam má byť slovo ulica. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C910:10, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
1. Súhlas, dané dokumenty dokazujú, že tam ulica má byť. Nedokazujú, že tam je. Naopak, máme zdroje, ktoré dokazujú, že tam "ulica" nie je. 2. Je to len jeden z viacerých dôkazov. 3. Teším sa na tvoju nezávislú citáciu. 4. Jasné, niekedy nevyhovuje a je na výsmech, inokedy na tom postavíš argument. Mimochodom, netreba ani googlovať, stačí tabuľka z Commons. Na ostatné už nebudem ani reagovať.--Jetam2 (diskusia) 10:20, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Znova opakujem. Podľa mailu z ministerstva, na ktorý sa odvolávaš ty, (opakujem pre menej chápavých: nie podľa mňa, ale podľa toho, a čo sa odvoláš TY), sa máme držať tabuliek (prvý paragraf vyhlášky ods. 1 v spojení s ods. 2 tak, ako to chápe ten odpovedajúci úradník). A na tabuľke je uvedené slovo ulica . Takže o čo ti teda ide? Pre tvar bez slova ulica teda neexistuje ani jeden oficiálny doklad, ani na celoštátnej ani na obecnej úrovni, je to tvoj osobný výmysel. Ak sa niekde vynecháva slovo ulica, tak je to skrátený tvar, presne tak ako to predpisujú PSP a teda je všetko v poriadku. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C910:26, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Sledujem predložené fakty a chýba tam presvedčivý argument pre tvar názvu, ktorý by išiel proti tvaru z registra adries. Takže by to – prinajmenšom zatiaľ – malo ostať ako Československej armády. V skratke, právne laicky tomu rozumiem tak, že „označovanie ulíc a iných verejných priestranstiev je originálnou samosprávnou pôsobnosťou obce“ (odpoveď MV SR), pričom „obci pri výkone samosprávy možno ukladať povinnosti a obmedzenia len zákonom a na základe medzinárodnej zmluvy“ (§ 1 ods. 2 veta druhá zák. č. 369/1990 Zb.) a teda vyhláška MV SR č. 31/2003 Z. z. „neukladá povinnosť meniť názvy pôvodných ulíc s doplnením slova ‚ulica‘“ (odpoveď MV SR). Obec určuje názvy ulíc cez VZN, pokiaľ VZN nie je (alebo nie je dostupné), berieme názov ulice podľa registra adries, kam názov ulíc (názov ulice, nie skrátený názov) zadáva obec (§ 6 ods. 3 písm. a) zák. č. 125/2015 Z. z.), pričom zároveň platí, že „údaje v registri sa považujú za úplné a zodpovedajúce skutočnosti, kým nie je preukázaný opak“ (§ 4 ods. 2 zák. č. 125/2015 Z. z.). Do úvahy prichádza zák. č. 270/1995 Z. z. o štátnom jazyku (§ 2 ods. 2, § 3a), ale ako je evidentné v Štvrtej správe o stave používania štátneho jazyka, jazykovo chybné názvy ulíc sa vyskytujú a malo by byť vecou obce si to v registri adries upraviť. Toľko zatiaľ z mojej strany, na základe uvedeného odporúčam ponechať článok (a ďalšie podobné články) v tvare podľa registra adries, bez šablón, kým nebude predložený presvedčivý argument. Keď sa tu bude jedna strana naťahovať s druhou, k ničomu produktívnemu to nepovedie. Ideálne bude mať konečné rozhodnutie podložené odborným vyjadrením, nech to nie je o interpretáciách redaktorov (hádam že obaja redaktori hore sú právni laici).--Lišiak(diskusia)14:24, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Na rýchlo dve veci: 1. Nie je pravda, že vyhláška "neukladá povinnosť...", samozrejme, že ukladá, a to presne takým istým spôsobom ako ľubovoľný iný predpis. Niečo predpisuje a to niečo sa automaticky vzťahuje na všetky prípady a platí od okamihu účinnosti predpisu, pokiaľ nie je v samotnom predpise uvedená výnimka (a nie, že ak nie je uvedené inak, tak si môžem obmedziť platnosť normy, teda tej vety, ľubovoľne ako ja chcem [v našom prípade: obmedziť na ulice pomenované v budúcnosti], to má byť vtip?). Ten pán teda nechápe základné veci. Celý jeho výklad je úplne absurdný. Od účinnosti tej vyhlášky majú všetky ulice automaticky v názve slovo ulica. Presne to tá vyhláška tvrdí, a tvrdiť, že to tam tak nie je napísané, znamená spochybniť každú jednu vetu v celom právnom systéme štátu, lebo tak isto sú formulované skoro všetky predpisy. 2. Ten register je čisto deklaratórny text (na rozdiel od povedzme Obchodného registra), nemá teda prednosť pred textom právneho predpisu, ktorý určuje ako tie názvy majú vyzerať, a to ani celoštátneho (už tým, že zákon má prednosť) ani obecného. Jednoducho je to tam nepresne uvedené v skrátených tvaroch, a treba ich na to upozorniť, aby si to opravili, to je celé. Dokonca si dovolím hádať, že dostali aj správne informácie od obcí (viď odfotenú tabuľku priamo z ulice z Banskej Bystrice), ale nejaký technik bol iniciatívny a všade to skrátil tak, ako to pozná z adresy. Čiže chyba je tam tá, že mali napísať, že sú to skrátené názvy, alebo ich teda napísať celé. Ale ako hovorím, predpis, ktorý hovorí, že ulica je súčasťou názvu a predpis, ktorý hovorí, že PSP je povinné, má prednosť pred akýmkoľvek deklarotórnym zoznamom. Inak povedané, slovami toho nariadenia práve sme "preukázali opak", teda, že to tam majú spolovice zle. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C915:22, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Dodatok: Ešte k tej formulácii tej vety s "považuje sa za úplné atď." Toto je štandardná formulka pri takýchto nejakým spôsobom závažných zoznamoch a má zabezpečiť, aby niekomu, kto bude čerpať informácie z toho registra, nemohlo byť právne vytýkané (teda nemohlo byť proti nemu použité pred súdom a pod.), že má nesprávne uvedenú adresu, pokiaľ ju odpísal odtiaľ. Z tej vety nijako nevyplýva, že informácie tam uvedené sú správne, vyplýva z nej právne len to, čo som práve napísal. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C915:59, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Dodatok 2: Pozrel som si ten register bližšie. Ten register ako taký, je úplne v poriadku, pretože sa tam nikde nehovorí o "názve ulice", ale je tam len "ulica" a potom to vyhodí už ulicu len priamo ako súčasť celej adresy. Či celý register je len o adresách a adresy sa píšu podľa PSP explicitne bez slova ulica (to je presne ten skrátený tvar, o ktorom tu celý čas hovoríme). Problém je potom samozrejme ten, že v texte toho vyššie citovaného zákona o registri je napísané, že tam je "názov ulice", takže tu došlo niekde k nedorozumeniu. Ako hovorím, bolo by treba ich na to upozorniť. Ja sa pokúsim niečo vybaviť okľukou cez ministerstvo, ale nie dnes. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C916:21, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
O čom vravím vyššie je fakt, že „obci pri výkone samosprávy možno ukladať povinnosti a obmedzenia len zákonom a na základe medzinárodnej zmluvy“. Vyhláška nie je nadradená ani rovnocenná zákonu a odpoveď MV SR tvrdí, že „označovanie ulíc a iných verejných priestranstiev je originálnou samosprávnou pôsobnosťou obce“. Neprináleží mi posudzovať právnu správnosť vyjadrenia ministerského úradníka. Takže podľa tohto neplatí tvoje tvrdenie, že vyhláška ukladá povinnosť „a to presne takým istým spôsobom ako ľubovoľný iný predpis“, pretože to platí pri prenesenom výkone štátnej správy.
1. Nikto nepopiera, že označovanie majú obce v kompetencii. Ale je to pre nás úplne irelevantné. Ako som už napísal hore, pri tom označovaní musí každý dodržiavať všetky zákony, vrátane jazykového zákona atď., čiže si nemôže robiť úplne čo chce, ale len čiastočne, čo chce. 2. To úradníkovo "neukladá povinnosť" - a teda aj moja reakcia na to - sa vzťahovalo/-a čisto na formuláciu tej vyhlášky, na nič iné. A tá formulácia vyhlášky je v priamom rozpore s tým, ako ju on vykladá. Ty si to teraz pospájal s niečím iným, niečo si nepochopil. 3. Mimochodom o tom, prečo a do akej miery má prednosť centrálna vyhláška pre lokálnym právnym predpisom (aj v rámci samosprávy, nielen v rámci štátnej správy) som písal tu hore pred polrokom (dúfam, že sa dobre pamätám). Citoval som k tomu aj priamo z univerzitnej učebnice. Výsledok je taký, že centrálna vyhláška má v konečnom dôsledku prednosť, aj keď by sa na prvý pohľad mohlo zdať, že to tak nie je. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C922:22, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Tvoj predpoklad, že „dostali aj správne informácie od obcí [...], ale nejaký technik bol iniciatívny a všade to skrátil tak“ zjavne nesedí. Pozrel som na viacero názvov ulíc podľa Vasiľovho príspevku a sedí to s VZN, tie ulice majú slovo „ulica“ v názvoch.--Lišiak(diskusia)17:32, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Ten register je úplne irelevantný pre otázku, či je niečo správne, ako som vysvetlil hore. Ale bez ohľadu na to, netuším, o čom píšeš, pretože ja som si tam pozeral námatkovo ulice v Bratislave a všetky tam sú uvedené bez slova ulica.... Ale ten môj "predpoklad" som hore neskôr aj tak opravil formou dodatku, pretože som si následne všimol, že to je zoznam čisto pre adresy, tým pádom tam nielen že môžu, ale aj majú mať uvedené krátke tvary. Dokonca im tam technicky slovo ulica zavadzia, pretože ak má užívateľ dostať ako výsledok poštovú adresu, teda tvar bez slova ulica, tak nemôže zadať na prvej strane v zozname názov so slovom ulica, lebo by mu to vyhodilo chybný tvar adresy. Nie že by sa to nedalo nejako technicky vyriešiť, ale ten zoznam je len úplne minimalisticky spracovaný. 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C922:22, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Dodatok: Nie je to tu hlavné, lebo vyhláška nie je jediný predpis, ktorý sa tým zaoberá, ale dovolím si upozorniť na jednu absurditu, k akej ste sa zúfalou ekvilibristikou dopracovali: Ak by vyhláška bola pre obec úplne nezáväzná a o názve by v plnom rozsahu rozhodovala čisto obec, aký význam by potom mala vo vyhláške veta, že názov ulice musí obsahovať slovo ulica ? Tá veta (a jej podobné) by tam potom totiž nemala vôbec žiaden význam. Pre koho tam tá veta je? Pre Marťanov? 2A02:AB04:2C44:1900:F813:DC72:485A:93C923:02, 1. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Wikipédia sa riadi nezávislými zdrojmi. Kedže zdroje ukazujú na názov "Československej armády" počas nasledovných dní (keď bude viacej času sa tomu venovať) presuniem na tento názov. Kedže pre "Ulica Československej armády" nebol nájdený nezávislý zdroj treba považovať reverte v tomto smere za nepreduktívne.--Jetam2 (diskusia) 18:01, 18. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Budem predpokladať, že je to sebareflexia a nie osobný útok. Keď neprehovorili zdroje, asi sa dá len takto. Kolegov by som teda požiadal o súčinnosť v presúvaní na ozdrojované názvy.--Jetam2 (diskusia) 18:23, 18. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Zdroje pre názvy ulíc je legislatíva Slovenskej republiky. Ktorá uvádza (vyhláška 31/2003): „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ Počkal by som s presunmi, lebo register nie je podľa všetkého smerodajný. Vasiľ (diskusia) 17:27, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Otázka je, či tu bol demonštrovaný jasný konsenzus na tebou presadzovanom postupe, tzn. ignorovať vyhlášku a zaoberať sa výhradne jednotlivými zdrojmi pre pre konkrétne tvary (s odhliadaním od toho, že môže ísť o skrátené tvary). --Teslaton (diskusia) 18:24, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: Neboli hlavne demonštrované zdroje. Teoretizovať sa dá dlhodobo, dá sa čakať a čakať. Wikipédia je založená na zdrojoch. Ignorovanie vyhlášky... ako som už písal hore (a nie len ja), s tým sa treba obrátiť na dané obce. S tým ani ja ani ty ani poloanonymní ípečkári nič neurobíme.--Jetam2 (diskusia) 18:30, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
No môžeme s tým urobiť napr. to, že ju dodržiavať budeme. Z môjho pohľadu nedošlo k jasnému konsenzu ani presvedčivej argumentácii v prospech tvarov v nesúlade s vyhláškou (keďže nie je zrejmé, že nejde len o skrátené tvary tých oficiálnych). --Teslaton (diskusia) 18:39, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Treba demonštrovať, že tie tvary nie sú krátke. Zatiaľ sa nenašla citácia na "Ulica Československej armády". Ako sme už viackrát spomínali, argumenty treba podkuť. To tu zatiaľ chýba. Ako sa vyjadril napríklad aj @Luky001: , úloha Wikipédie nie je pretvárať svet na správny. My, ako redaktori, musíme akceptovať svet taký, aký je. Nemôžme predsa zastupovať obecné zastupiteľstvá a naprávať stav.--Jetam2 (diskusia) 18:46, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Argument so zdrojmi vs. argument bez zdroja. Čo treba uprednostniť? Zdroje sú zakotvené v piatich pilieroch, ako sa už spomínalo. Nevidím tam zmienku o tom, že Wikipédia má naprávať vyhlášky. Vieš, keby aspoň ten zdroj existoval na tvar s ulicou.--Jetam2 (diskusia) 18:59, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Nejde o naprávanie, len o dodržiavanie vyhlášky. Konkrétny zdroj pre tvar s ulicou je napr. tabuľka s názvom ulice (hoci je tam názov rovnako skrátený). --Teslaton (diskusia) 19:05, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Naprávanie stavu podľa vlastne interpretácie vyhlášky. V tom prípade by sme ale porušovali zákon o obecnom zriadení (ako bolo už citované). Ten dáva názvy ulíc do kompetencie obcí. Tabuľku s názvom ulice mi otrieskali o hlavu. Tam bol konsenzus celkom jasný. "Ulica" iným fontom tiež jednoznačne nepatrí k celému názvu.--Jetam2 (diskusia) 19:25, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Ad „"Ulica" iným fontom tiež jednoznačne nepatrí k celému názvu.“: to je rovnako len dohad/odhad (pričom znova, vyhláška explicitne tvrdí, že prefix súčasťou názvu je), ako celok je to tvar s ulicou.
Ad „dáva názvy ulíc do kompetencie obcí“: dáva ich do kompetencie obcí, no nie je z toho explicitne zrejmé, že to má prednosť pred „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ z vyhlášky.
Tzn. z môjho pohľadu (pričom podľa diskusie nie som sám) je tam stále priestor pre interpretáciu v prospech jednotných tvarov s prefixom. A jasný konsenzus v prospech heterogénnych tvarov (ad-hoc, raz s, raz bez prefixu) nepadol. --Teslaton (diskusia) 19:35, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
* Však v poriadku, argumentujem primárne inými zdrojmi.
* Opäť to, ale smeruje k stavu keď Wikipédia nie je v súlade s realitou.
* Áno, takýto priestor tu je. Pri filozofickej opatrnosti sa to nedá vylúčiť. Len stále ostáva neozdrojovaný a teda musí dať prednosť ozdrojovanému. Jasný konsenzus... hm, kde je na Wikipédii jasný konsenzus? --Jetam2 (diskusia) 22:16, 22. máj 2020 (UTC)[odpovedať]
Ahoj @TomášPolonec: . Citoval si Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev. Dôležité je tam slovo obce. Aj prvý riadok toho usmernenia píše „Obec sa pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev riadi týmito právnymi
predpismi“. Čiže nie Wikipédia, ale obec. Alebo inak: my ako redaktori nemôžme meniť názov ulice, to môže len obec (mesto). Treba teda poskytnúť dôkaz, že mesto Banská Bystrica zmenila názov ulice na „Ulica Československej armády“, inak ju premenovávame my.--Jetam2 (diskusia) 09:08, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Nie, necitoval som to ako zdroj k názvu ulice, tú informáciu môžeš pokojne vynechať a poznámka by stále dávala zmysel. Prvý odstavec poznámky vysvetľuje „ideálny stav“ a druhý ozrejmuje „reálny stav“, akokoľvek by mali byť v súlade. Našou (jedinou) úlohou je informovať čitateľa a keďže ani jeden z vás nie je ochotný ustúpiť a pokračujete v neproduktívnej revertovacej vojne a nekonečných diskusiách o takej prkotine, je najlepším riešením nechať to tak a vysvetliť čitateľovi, o čo ide. To je zmyslom tej poznámky.
Poznámku som vrátil, slovo „ulica“ som nechal bežným písmom, aby sa naznačilo, že nie je súčasťou názvu ako je zapísaný v Registri adries. --TomášP✉09:52, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
@TomášPolonec: Myslím, že sa blížime k riešeniu. Presne ako píšeš, slovo „ulica“ nie je súčasťou názvu tejto ulice (resp. tak zatiaľ nebolo dokázané: nikto neposkytol dôkaz priamo k „Ulica Československej armády“). IMHO však nie je takýto vysvetľovací odstavec nutný. Zároveň je príliš dlhý a na druhej strane neobsahuje niektoré informácie, hlavne tú, že daná vyhláška sa nemôže uplatňovať retrospektívne ani to že názvy ulíc sú vo výlučnej kompetencii obcí.--Jetam2 (diskusia) 10:38, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Myslím si, že akýkoľvek pokus ukončiť túto revertovaciu vojnu je nutný. Prínos toho komentára vnímam v tom, že necháva na čitateľovi to, čo medzi sebou nedokážete vydiskutovať, a zároveň ho informuje o relevantných dokumentoch a inštitúciách a ich súčasnom nesúlade. Súhlasím, že je odstavec v porovnaní s dĺžkou článku dlhý, ale stále je rádovo kratší ako táto diskusia dĺžky románu. To, že neobsahuje niektoré veci, súvisí so šedou zónou zdrojovateľnosti (právna interpretácia), v súčasnom stave obsahuje len nesporné, priamo ozdrojovateľné informácie a odkazy a myslím si, že tak by to malo zostať. Ale ináč by sa pokojne dala preformulovať do formy, s ktorou budeš spokojný ty, aj ostatní. --TomášP✉10:51, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
@TomášPolonec: Tvrdenie „Tvar názvu v súlade s touto vyhláškou“ je už interpretácia. Cituješ tam mňa ako autora fotky, ale z fotky nevyplýva a ani to nikde netvrdím, že je tvar v súlade s touto vyhláškou. Si si istý, že názov nie je v súlade s výhláškou? Tým, že neplatí retroaktívne nemôže meniť názvy, ktoré existovali pred začiatkou jej platnosti.--Jetam2 (diskusia) 12:38, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Nemyslím si, že treba niečo právne analyzovať, aby bolo jasné, že tvar „Ulica Čsl. armády“ je v súlade s ustanovením „súčasťou názvu ulice je slovo ulica“ a tvar „Československej armády“ nie je... Inými slovami ide o tvar, ktorý zjavne nebol s touto vyhláškou (ešte) zosúladený. Je na tomto tvrdení hádam niečo kontroverzné? Opakujem, že môžeš pokojne navrhnúť inú formuláciu tej poznámky, ale skús to trochu menej analyzovať, lebo takto sa nikam nedostaneme.
Čo sa týka fotky, necitujem teba, ale fotku (resp. to, čo zobrazuje) a ty si autorom snímky. Ešte som fotku necitoval, tak ak má byť forma citácie iná, budem rád, ak ma opravíš. --TomášP✉13:04, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
Citácia len dokladá, že na tabuli je naozaj „Ulica Čsl. armády“. V citácii jasne vidno, že ide len o fotku, tak sa nemusíš báť, že to niekto dezinterpretuje :) --TomášP✉14:46, 22. august 2023 (UTC)[odpovedať]
