Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o používaní mena osobnosti v názve článku o osobnosti

Diskusia na tejto stránke je ukončená na základe platného pravidla. Túto stránku ďalej neupravujte!

• Návrh podaný: 16. júna 2008
• Začiatok diskusie: 17. júna 2008
• Koniec diskusie: 30. júna 2008 24:00
• Čas pre navrhovateľa od: 1. júla 2008
• Čas pre navrhovateľa do: 7. júla 2008 24:00 - do tohto termínu musí právoplatne spustiť hlasovanie

---

Poprosím o návrhy na preformulovanie / doplnenie pravidla. Akceptoval som viacmenej každý návrh zo starej diskusie. --  ivob   08:45, 16. jún 2008 (UTC)

• Táto veta: Názov článku o známej osobnosti je obvykle uvádzaný pod jeho občianskym menom, pokiaľ je však známejšie pod umeleckým menom (pseudonymom, prezývkou, všeobecne zaužívaným skráteným menom a podobne), článok sa uvádza prednostne pod týmto názvom. a jej časť pod umeleckým menom (pseudonymom, prezývkou, všeobecne zaužívaným skráteným menom a podobne). Týka sa teda hlasovanie hlavne umeleckých mien? Pretože sa toto stále kladie na prvé miesto. Pseudonym, prezývka, všeobecne zaužívané skrátené meno a podobne sú v zátvorke a teda zrejme nie prvoradé. --–Bubamara ♠ 09:22, 16. jún 2008 (UTC)
• Beriem to ako rovnocenné - OK vyberiem to spod zátvorky --  ivob   09:36, 16. jún 2008 (UTC)
• Technický pozmeňovací návrh - daj to pod spoločného menovateľa, ako sa to napr. uvádza napr. na zmluve (nejak tak: umeleckým menom, pseudonymom, prezývkou, všeobecne zaužívaným skráteným menom a podobne, ďalej len ako prezývka). Nech to nemusíš všade stále všetko vypisovať. --peko 10:21, 16. jún 2008 (UTC)

Pozmeňovací návrh (Mz)

Navrhujem zmeniť záväznú časť nasledovne:

Názov článku o osobnosti sa uvádza pod menom, ktorým je daná osobnosť najčastejšie označovaná v overiteľných primárnych alebo sekundárnych zdrojoch. Zo všetkých ostatných variantov mien, pod ktorými sa osobnosť vyskytuje v overiteľných primárnych alebo sekundárnych zdrojoch, majú byť vytvorené presmerovania. Pri hodnotení početnosti výskytu jednotlivých foriem mena sa väčšmi prihliada na zdroje z krajiny, odkiaľ daná osobnosť pochádza.

Mená sa uvádzajú v neskrátenej podobe, nie ako iniciálky. Mená sa píšu v poradí: 1. dané / osobné / rodné a pod. meno / mená, 2. rodičovské / rodinné / klanové meno / mená. Ak má osobnosť viacero mien (viac ako tri) je možné uviesť meno osobnosti v najčastejšie používanej skrátenej forme. U osobností ruskej apod. národnosti sa po prvom mene uvádza otcovské meno.

Mená osobností z krajín, kde sa používa nelatinská abeceda, sa uvádzajú v oficiálnom prepise podľa Pravidiel slovenského pravopisu. Ak oficiálne pravidlá prepisu nie sú stanovené, prepisujeme ich podľa pravidiel prepisu slovenskej Wikipédie platných pre daný jazyk. Ak slovenská Wikipédia nemá pre daný jazyk pravidlá prepisu, prepisujeme meno foneticky čo najbližšie jeho pôvodnej zvukovej podobe.

U ženských mien uplatňujeme prechyľovanie: prípona „-ová“ ku všetkým rodičovským / rodinným / klanovým menám u žien podľa PSP, s výnimkou uvedenou v PSP - osoby ktoré požiadali slovenské úrady o neprechyľovanie a cudzie priezviská známych umelkýň.

V prvej vete článku musí byť uvedené občianske meno danej osobnosti v čo najúplnejšej podobe.

Diskusia

Myslím, že tento návrh je jednoduchší a jednoznačnejší. Ale možno mi niečo uniklo, preto prosím o názor. Mz 10:18, 16. jún 2008 (UTC)

Zdroje

A čo sú to primárne a sekundárne zdroje ?--  ivob   11:27, 16. jún 2008 (UTC)

Pozri Wikipédia:Spoľahlivé_zdroje#Typy_zdrojov. Mz 11:38, 16. jún 2008 (UTC) Teraz mi napadlo, že tam vlastne možno dopísať aj terciárne. Mz 11:41, 16. jún 2008 (UTC)

Bolo by treba zdôrazniť, že názov primárny, sekundárny a terciárny zdroj je trošku zavádzajúci. Na účely encyklopédie sú na čerpanie základnej informácie najlepšie terciárne zdroje a po nich, na čerpanie širšej informácie sú to sekundárne zdroje. Primárne zdroje sú poväčšine najhoršie a najmenej výpovedné, s výnimkou prípadu keď majú potvrdiť primárny údaj ktorý je v sekundárnych a terciárnych zdrojoch neprítomný alebo nesprávne uvedený. --AtonX 10:20, 17. jún 2008 (UTC)

Otcovské mená

Navrhujem vynechať otcovské mená v názvoch článkov o športovcoch, je to v rozpore s: "Názov článku o osobnosti sa uvádza pod menom, ktorým je daná osobnosť najčastejšie označovaná", tieto otcovské mená športovcov poznajú často len ich najvernejší fanúšikovia. --Kelovy 10:36, 16. jún 2008 (UTC)

• Niet dôvod robiť pri športovcoch výnimku, rusi otcovské mená používajú a tak ich budeme používať aj my. --AtonX 11:07, 16. jún 2008 (UTC)
  • Rusi používajú druhé mená celkom bežne. Bol som tam nejaký čas a každý si hneď zisťoval otcovské meno a pekne ma volali oboma menami. V športe sa zjednomeňujú len kvôli titulkovacím systémom, pre ktoré je to priveľa mien. --  ivob   11:27, 16. jún 2008 (UTC)
    • Podľa mňa vôbec nezáleží na tom, prečo sa v športe otcovské mená zväčša nezverejňujú, dôležité je, že to tak skrátka je - mali by sme to rešpektovať a z názvov ich (u športovcov) vynechať. --Kelovy 12:44, 16. jún 2008 (UTC)
      • Ja som tiez za to, aby sa otcovske mena v pripade ruskych sportovcoch nepisali do nazvu clanku, ale musi existovat redirect s plnym menom (vratane otcovskeho) daneho sportovca a jeho cele meno musi byt napisane v prvej vete daneho clanku. -- Jonesy ^◙ 16:29, 16. jún 2008 (UTC)

Toto je dávno oddiskutovaná záležitosť a nemá význam ju opakovane otvárať. Rusi proste majú prvé meno + otcovské meno + priezvisko a neuvádzať niektoré z nich by bolo znakom veľkej ignorácie. Ak niekto iný robí z neznalosti alebo lenivosti takú chybu, nemusíme ju slepo opakovať. Nie sme americká športová kartička ale encyklopédia. --AtonX 07:52, 17. jún 2008 (UTC)

Americká kartička je nesprávny príklad, neviem prečo by sme mali nasledovať anglický prepis z azbuky. Mne ide len o to, aby sme nezaviedli rozporuplné pravidlo (viď moje slová vyššie). Zadal som do Google v azbuke "Мария Юрьевна Шарапова" - našlo 4300x ^[1], potom som skúsil "Мария Шарапова", našlo 1 770 000 x.^[2] Celkom súhlasím s Jonesym, že u športovcov treba uviesť otcovské meno do prvého riadku, ale do názvu sa nehodia. --Kelovy 09:57, 17. jún 2008 (UTC)

No a co ma byt? Stale nechapem kde je problem - dane osobnosti su na slovensku znamejsie iba pod dvomi menami, kedze slovencina otcovske mena nepouziva. Po stykrat opakujem ze wikipedia nie je volicsky zoznam ani matricny ci danovy urad ale encyklopedia. K tvojmu argumentu, ze to tak pouzivaju v rusku a na ruskej wiki - snad iba toto: Na EN wiki to tak mají, namiesto EN wiki si dosad rusku wiki. :-) -- Jonesy ^◙ 11:26, 17. jún 2008 (UTC)

Nikde som neargumentoval, že to tak používajú na ruskej wiki, takže klopeš na nesprávne dvere. --AtonX 11:39, 17. jún 2008 (UTC)

A toto je co: Niet dôvod robiť pri športovcoch výnimku, rusi otcovské mená používajú a tak ich budeme používať aj my. Je to o par riadkov vyssie. -- Jonesy ^◙ 12:35, 17. jún 2008 (UTC)

Etnickí Rusi t.j. Ruské impérium, Sovietsky zväz, Ruská federácia atď. vrátane neruských etník. --AtonX 18:08, 18. jún 2008 (UTC)

Dá sa o tom polemizovať ale treba to zovšeobecniť - nie len rusi majú viacero mien, napr. mená v arabských krajinách sú tiež siahodlhé, španieli majú viacero mien... niektoré mená by boli na pol článku. A tiež by sa dalo argumentovať neúctou a pod. Keď som si pozeral ostatné wiki, tak je to tak pol na pol - niekde celé mená niekde len dvojicu mien v názve článku a hneď za tým plné meno. Myslím si, že názov článku by mel byť síce jednoznačný, ale aj stručný, a keď tak nad tým premýšľam, tak nevidím ideologickú závadnosť (resp urážlivosť a pod.) názvu článku v kombinácii mien, pod ktorým je osobnosť známa na Slovensku, za predpokladu že hneď pod tým je plné meno se vším všudy vrátane originálneho zápisu. Názov článku má podľa mňa slúžiť na to, aby sa článok našiel (v googli, internom vyhľadávaní a pod.) keď už ho užívateľ má, tak sa potrebnú info dozvie. A ako som pozeral ruské články, tak už tiež na tom až tak nebazírujú. --  ivob   17:55, 18. jún 2008 (UTC)

Po prvé, encyklopédia je tu na to, aby uvádzala veci primárne pod SPRÁVNYM názvom a primárne tak ako sú správne, a nie tak ako si trebárs aj 90 % mylne myslí, že sú správne. To je to, čo ju odlišuje od beletrie, bežných novín a podobne. Uviesť článok pod spotvoreným menom (bez otcovského mena) vyvoláva dojem, že je to meno tak správne a nie je tomu tak. Dalo by sa argumentovať, že sa tento princíp (v papierových encyklopédiách a podobne) - samozrejme - obetuje, keď je tých mien už príliš veľa, lebo s takým dlhým menom sa už prakticky nedá narábať (aj keď si myslím, že vo wikipédii ani toto nie je argument, lebo sú redirecty), ale pri troch menách tento problém odpadá a nie je najmenší dôvod uvádzať článok pod chybným názvom, pretože otcovské meno je proste normálna, povinná súčasť každého ruského mena a sami sa oslovujú medzi sebou aj tým otcovským menom, takže ho aj vyslovene chcú. Po druhé, stačí si pozrieť štandardné slovenské a české encyklopédie, Rusi sú tam vždy s otcovským menom, o ruských už ani nehovorím. Bronto 18:07, 18. jún 2008 (UTC)

Dobre - ruské sú špecifické, lebo ich fakt používajú aj v úplne bežnom styku. A čo ostatné ? Kde je hranica "únosnosti" ? --  ivob   18:12, 18. jún 2008 (UTC)

Nuž, to je téma na ďalšie hlasovanie :). Treba to nejako vyriešiť, asi potom naozaj podľa frekvencie (aj keď ten princíp nemám rád) alebo núdzovo, ak nám nič nenapadne, trebárs vybrať nejakú záväznú sadu zdrojov/ českých/slovenských encyklopédií alebo tak a vždy sa riadiť tým, ako to je tam napísané (ja by som navrhoval pre jednoduchosť napr. Malú československú encyklopédiu, stále si myslím, že je to kvalitou - aj keď nie kvantitou - jedna z najlepších encyklopédií vôbec, aj v európskom meradle). Ale to je naozaj na diskusiu toto, lebo tých foriem mien je veľmi veľa. Bronto 18:17, 18. jún 2008 (UTC)

Akceptovaná prezývka

Veľkým problémom bude dokázať, že osoba akceptuje danú prezývku. Ak sa to hodnoverne nepreukáže, nebude možné prezývku v článku uviesť? Toto je ďalší z argumentov, prečo osoby pomenovávať ich vlastným menom a nie prezývkami. Jediný akceptovateľný prípad je „autorský pseudonym,“ tak ako ho uznáva aj zákon o ochrane autorských práv. To je prípad mien ako Madonna, Prince, Martin Kukučín a pod. --AtonX 11:12, 16. jún 2008 (UTC)

• Nemusí to tam byť, ale treba nejako odfiltrovať zlomyseľné prezývky - ktoré môžu byť síce všeobecne známe, ale vo Wikipédii neakceptovateľné. --  ivob   11:20, 16. jún 2008 (UTC)
  • Wikipédia nie je byrokracia. Je jasné, že nijakým pravidlom nie je možné zaštítiť jednoznačne zlý úmysel. Mz 11:39, 16. jún 2008 (UTC)
    • Pravidlo má byť také, aby pokrylo čo najviac prípadov „spoločným menovateľom,“ tak aby výnimiek bolo čo najmenej a aby boli odôvodniteľné. --AtonX 13:39, 16. jún 2008 (UTC)
      • Ked je prezyvka zauzivana, spomenuta vo velkom pocte zdrojov, vratane printovych ci v elektronickej podobe (mam na mysli internetove vydania roznych novin a publikacii, slovenskych aj zahranicnych) je predpoklad ze dana osoba s prezyvkou nema problem - inak predsa moze dotycne periodikum zalovat, ci ziadat o opravu (poprosim nemylit si s paskvilom - tzv. tlacovym zakonom). -- Jonesy ^◙ 16:33, 16. jún 2008 (UTC)
        • Súhlasím s Mz a jeho pozmeňovacím návrhom. Hovorím teraz konkrétne len o umelcoch, pri ktorých by sa podľa mňa presmerovania mali robiť z rodného mena na umelecké či prezývku, nie opačne (ak sa postupuje opačne, v kategóriách potom máme na prvý pohľad neznámych ľudí). Príklady: Cherilyn Sarkisian LaPiere/Cher, Melissa Arnette Elliott/Missy Elliott, Björk Guðmundsdóttir/Björk, Ellas Otha Bates/Bo Diddley, Doris Mary Anne Kappelhoff/Doris Day, Marvin Lee Aday/Meat Loaf, Rupert Parkes/Photek, Evangelos Odysseas Papathanassiou/Vangelis, Barrence Eugene Carter/Barry White, Derek William Dick/Fish, Mik Lezan/Arabian Prince, Andre Young/Dr. Dre, O'Shea Jackson/Ice Cube, Eric Wright/Eazy-E atď. V článku potom môžeme písať: Cher, vlastným menom Cherilyn Sarkisian LaPiere... Kuriózne podľa mňa je takéto presmerovanie: Silvia Saint premiestnená na Sylvie Tomčalová. --–Bubamara ♠ 19:31, 18. jún 2008 (UTC)
          • Umelecké meno (správnejšie autorský pseudonym) je akceptovateľná výnimka z princípu nazývania ľudí menom. Skutočnosť, že osoba/osobnosť akceptuje a vedome používa takýto pseudonym je ľahko overiteľná — titulky filmu, autor alebo interpret na obale nosiča, autor knihy a pod. Nemôžeme však pripustiť, aby nám pomenovania (vedome nepíšem mená) ľudí diktoval bulvár - novinový, fan stránky, športové kartičky a pod. --AtonX 20:33, 18. jún 2008 (UTC)
            • Uz sa opakujes, nezda sa ti? -- Jonesy ^◙ 21:57, 18. jún 2008 (UTC)
              • Pre mňa je podstatné, ako budeme riešiť presmerovania. Neviem čo konkrétne myslíš, keď hovoríš o bulvári, či fan stránkach hoď príklad.--–Bubamara ♠ 20:56, 18. jún 2008 (UTC)
                • Ak sa dohodneme, že autorský pseudonym je platným názvom článku, presmerovanie bude v smere Sylvie Tomčalová→Silvia Saint, ak chce slečna Tomčalová súložiť pod takýmto menom. Som ale zvedavý, ako vyriešite jej kolegyne, ktoré autorsky súložia v každom filme pod iným pseudonymom? To po každom novom filme premenujeme článok?
                  Ďalší problém je, či budú takéto umelkyne s pseudonymom dostávať aj prechyľovaciu príponu: Ak je napríklad z pseudonymu „Natalie Portman“ článok Natalie Portmanová, bude aj zo „Sylvie Saint“ článok Sylvia Saintová“ alebo z Kyla Cole (Martina Jacová) bude článok Kyla Coleová? To všetko sú nezodpovedané otázky... --AtonX 09:08, 19. jún 2008 (UTC)
                  • Zatiaľ sa môžeme zhodnúť, v tom, že sme medzi Wikipédiami unikát (napríklad keď sme pôvodne mali: Moby premiestnená na Richard Melville Hall). V prípade pornoherečky Sylvie Saint je koncovka ová nepatričná, to je snáď jasné. Iné pornoherečky a ich umelecké mená neriešim, nepoznám ich. Stále si mi nepovedal, ako si to myslel s tým bulváreom a fan stránkami. Rada by som poznala konkrétny príklad z umeleckého prostredia. --–Bubamara ♠ 09:33, 19. jún 2008 (UTC)
                    • Vôbec to nie je jasné, treba nejakým spôsobom v pravidlách uviesť a aj zdôvodniť, prečo by mali mať pornoherečky výnimky z prechyľovacej koncovky, a nepornoherečky nie. --AtonX 12:39, 19. jún 2008 (UTC)
                      • Prekrútil si to, ja som spomenula len túto jednu dámu, ktorá má umelecké meno po našom a po lopate Silvia Svätá. Stále však neviem konkrétny príklad umelca, s prezývkou, ktorá nie je zaužívaná, a ktorú má na svedomí bulvár alebo fanúšikovia. Čo poznám mená umelcov, všetko sú to zaužívané podoby mien, nie poprekrúcané mená, preto ma ozaj zaujíma nejaký konkrétny príklad, aby sme sa mali od čoho odpichnúť. --–Bubamara ♠ 12:58, 19. jún 2008 (UTC)
                        • Spomínaná dáma je vynikajuci príklad, pretože okrem 'Silvia Saint' súložila pod minimálne 5 ďalšími „umeleckými menami a bulvár ju naozaj často nazýva Kráľovna análneho sexu (aj keď na tento titul si robia nárok viaceré jej kolegyne). Pochybujem však, že prejde takýto názov biografického článku. Aj iných príkladov, kedy odmietame použiť bulvárne meno či prezývku je veľa už len na Slovensku: Miki Dzurinda (bulvár+internet) vs. Mikuláš Dzurinda, Pyco Rausch (bulvár+internet) vs. Martin Rausch, Majda Paveleková (bulvár+internet) vs. Magda Paveleková atď. atď. Všetky tieto prezývky sú overiteľné a dá sa k nim citovať zdroj! --AtonX 13:13, 19. jún 2008 (UTC)
                          • • Ešte sa k príkladom tohto druhu dá pridať Bolek Polívka (vs Boleslav Polívka). Prajem pekný deň. Peterek 09:39, 20. jún 2008 (UTC)
                          • Pochybujem však, že prejde takýto názov biografického článku - nech sa paci, skus to oficialne navrhnut. :-) Ja asi umriem od smiechu nad tym, co tu teraz rozoberas. Ale vsak kazdy to svoje, ja sportovcov, politikov a umelcov a ty "pornoumelcov" a "pornoherecky". :-D PS: Super je aj to súložila - namiesto toho aby si jednoducho napisal, ze hrala v erotickych filmoch, resp. tocila porno. PS2: Porovnavanie oznacenia slovenskeho politika a expremiera Dzurindu, resp. jeho prezyvky Miki a spajanie to s hovorovymi skratkami mien ako napr. William - Bill (Clinton) je tiez od veci. Je to miesanie hrusiek s jablkami. -- Jonesy ^◙ 13:45, 19. jún 2008 (UTC)
                          • Som rád že si pochopil moju snahu o odľahčenie témy a vnesenie štipky humoru ako spôsob vyhnúť sa hádkam o konkrétnej obľúbenej osobnosti (alebo skupine osobností) toho-či-iného redaktora. :) Takto sa hádam udržíme trošku na neutrálnej pôde a rozdiskutujeme si všeobecné princípy platiace pre všetkých, než by sme sa mali donekonečna hádať meno za menom. Apropos výraz hrala nepoužívam, lebo by som ho vnímal ako kolektívnu urážku celej kategórii Kategória:Slovenskí herci...
                            Z diskusie sa už rysujú určité principiálne pravidlá na ktorých sa možno predbežne všetci zhodneme - ak každý z nás dokáže trošku ustúpiť. --AtonX 14:12, 19. jún 2008 (UTC)
                            • Vyššie spomínané „argumenty“ beriem teda ako žartovanie z tvojej strany, v poriadku. Ak by si to myslel vážne, bola by to capina s prepáčením. Čo sa týka principiálnych pravidiel, neviem čo doteraz z diskusie vyplynulo. Ja mám svoju predstavu jasnú, už som spomínala.--–Bubamara ♠ 16:20, 19. jún 2008 (UTC)
                • No to by zaujimalo aj mna. Podla jeho logiky je bulvarom aj toto: Joe Sakic na stranke NHL.com -- Jonesy ^◙ 21:57, 18. jún 2008 (UTC)

Častosť označenia

Ako chcete merať (a citovať!) „častosť pomenovania“? Budeme sledovať častosť len v slovenských zdrojoch? Budeme merať a brať do úvahy aj spoľahlivosť zdrojov (encyklopédia vs. noviny (seriózne) vs. noviny (bulvár) vs. fan-webstránky vs. hate-webstránky)? Ak budeme brať do úvahy aj zahraničné zdroje, bude to zase len Google/Internet? Ak pôjde o osobu z krajiny, kde sa nepoužíva latinka? Ak pôjde o osobu ktorá sa presťahovala do iného štátu a zmenila si písanie mena, či už do latinky alebo do iného písma alebo inej reči? Ak pôjde o osobu ktorá si zmenila meno úplne? --AtonX 13:39, 16. jún 2008 (UTC)

Prezývka

Ak majú viaceré osoby rovnakú prezývku, budeme používať kombináciu prezývka+rozlíšenie? Ak sa osobe zmení prezývka, budeme meniť názov článku? Ak má osoba viac prezýviek, alebo v rôznych štátoch rôzne prezývky, ktorú vyberieme? --AtonX 13:39, 16. jún 2008 (UTC)

• No tak o takomto pripade neviem, navyse dany navrh pravidla sa bude tykat iba zopar deiatok, resp. stovak osobnosti - neverim, ze by dana situacia nastala a aj ked hej urcite by sa dala nejako rozumne vyriesit. Zmena prezyvky resp. umeleckeho mena - napadaju ma akurat spevaci Prince a Puff Daddy, ktori si ich menili viackrat. V roznych statoch rozne prezyvky - tu, pod ktorou je znama v obidvoch krajinach a celosvetovo, resp. obcianske meno v krajnom pripade - no opat je to extremny pripad. -- Jonesy ^◙ 16:46, 16. jún 2008 (UTC)

---

Záver

• Diskusia zahájená: 17. júna 2008 (do 30. júna 2008 24:00)
• Posledný príspevok do diskusie: 20. júna 2008 [3]
• Diskusia ukončená: 28. júna 2008 24:00 (7 dní po poslednom diskusnom príspevku v platnom termíne)
• Návrh stiahnutý: 5. júla 2008 (navrhovateľ nezačal hlasovanie do 7 dní od ukončenia diskusie)

--AtonX 20:00, 9. júl 2008 (UTC)

---

Nejako sa to tu uz nehybe - co tak dane navrhy zapracovat - ak este nie su a zacat hlasovat? -- Jonesy ^◙ 11:52, 1. júl 2008 (UTC)