Wikipédia:Kaviareň/Gramatické/Archív 2014

Preklad z češtiny

Prosím Vás ako by ste preložili český výraz Syagriova říše do slovenčiny? Je to ríša od francúzského mesta Soissons, čiže si myslím, že by to mala byť „Soissonská ríša“ Ďakujem za odpoveď. --- Jurgi10.22 - ✉ - 13:40, 10. január 2014 (UTC)

Encyklopédia archeológie vraví,Syagriova (ale chýba kontext), Stručné dejiny starovekého Ríma, s. 112 spomínajú Tolosánske kráľovstvo. Vasiľ (diskusia) 13:58, 10. január 2014 (UTC)

V angličtine je ale pomenovaná takto: Kingdom of Soissons. --- Jurgi10.22 - ✉ - 14:01, 10. január 2014 (UTC)

Slovenské knihy vravia Syagriova ríša resp. Syagriovo kráľovstvo. Tolosánske kráľovstvo bude omyl. Vasiľ (diskusia) 14:24, 10. január 2014 (UTC)

Dve zátvorky

Vie niekto relevantne doložiť, či je tento tvar správny? Amur (rus. река Аму́р; mong. Chara-Muren (Čierna rieka); čín. 黑龙江 – Chej-lung-ťiang (Rieka Čierneho draka)) je rieka v Rusku, Číne a Mongolsku. Teda, že sú použité dve zátvorky? Nie som si istý, nechcem to chybne meniť. --Marián 2 (diskusia) 23:51, 9. marec 2014 (UTC)

Je správny. Ale môže sa použiť aj čiarka či pomĺčka. --Maajo25 (diskusia) 09:03, 10. marec 2014 (UTC)

Pokiaľ viem, zátvorku v zátvorke je možné používať, no dve by mali byť klasické okrúhle a tretia už by malá byť odlišná - hranatá, lomená a pod.--Pe3kZA (diskusia) 09:17, 10. marec 2014 (UTC)

Vieš mi to aj relevantne podložiť? --Marián 2 (diskusia) 23:02, 1. október 2014 (UTC)

Národné mužstvá

Navrhujem zmeniť termín v športových článkoch a kategóriách "Národné mužstvo" za "Reprezentácia", čo je v slovenčine vhodnejší a oficiálnejší výraz. --Kelovy (diskusia) 15:25, 12. jún 2014 (UTC)

Mne ten súčasný príde vhodnejší. --BT✉ 15:45, 12. jún 2014 (UTC)

Používa sa síce v hovorovej reči komentátorov, ale v slovenčine má pojem Národ iný význam než Nation v angličtine. Reprezentanti reprezentujú štát a nie národ (etnikum). Mali by sme uprednostniť oficiálny výraz pred hovorovým, potom nám logicky vznikajú kategórie ako Kategória:Nemeckí národní futbalisti.--Kelovy (diskusia) 15:54, 12. jún 2014 (UTC)

Súhlasím s Kelovym, športovci reprezentujú štát, nie národ. A pre kolektívne športy to platí dupľom. --Lalina (diskusia) 20:33, 12. jún 2014 (UTC)

Súhlasím s Kelovym. --Jetam2 (diskusia) 09:51, 14. jún 2014 (UTC)

Áno, je to aj v reprezentant. --–Bubamara_disk. 10:15, 14. jún 2014 (UTC)

Celkovo by bolo niečo treba robiť globálne s článkami o športe a športovcoch, ktoré majú mnohé ďaleko od encyklopedickosti, sú prešpikované nespisovným žargónom a vlastným POV autora. Ale pár ľudí tu na tom pracuje, takže nádej na zlepšenie tu je... --Saskardin ^diskusia 09:42, 14. jún 2014 (UTC)

Nesúhlasím. Reprezentácia, národný tím či národné družstvo sú iba synonymá a majú jeden a ten istý význam. Okrem toho, nielen štáty majú svoje národné družstvá, ale aj národy: napr. Baskovia, Katalánci, Kosovčania, Oseti, Abcházci, Tibeťania a iní. --Maajo25 (diskusia) 10:41, 14. jún 2014 (UTC)

Tak potom treba Reprezentáciu štátu označovať ako Reprezentácia a reprezentáciu národa ako Národné družstvo. Nemôžu to byť synonymá a nemôžu mať ten istý význam.--Saskardin ^diskusia 10:52, 14. jún 2014 (UTC)

Vyjadrujú jedno a to isté, takže môžu. Všetko je to iba o pitvaní sa v detailoch. Opakujem, reprezentácia je iba synonymum pre národné družstvo, resp. národné mužstvo. --Maajo25 (diskusia) 10:57, 14. jún 2014 (UTC)

Mrzí ma, že to tak vnímaš. Mali by sme byť presní - na Slovensku sa často zamieňajú pojmy národnosť a štátna príslušnosť, napr. Karim Guédé určite nemá slovenskú národnosť, ale je štátny príslušník Slovenska a preto ho reprezentuje. --Kelovy (diskusia) 13:22, 14. jún 2014 (UTC)

Národnosť a štátna príslušnosť je niečo iné. Ale národné družstvo/mužstvo a reprezentácia je to isté, vyjadrujú ten istý zmysel, sú to synonymá. --Maajo25 (diskusia) 15:21, 14. jún 2014 (UTC)

Používajú sa v rovnakom význame, ale prvý variant je veľmi nepresný, veď sám si uviedol, že aj jednotlivé etniká majú svoje družstvá.--Kelovy (diskusia) 15:27, 14. jún 2014 (UTC)

Podľa mňa je veľmi presný, kedže sú to synonymá, ako to už niekoľkýkrát pripomínam a pravdepodobne to ešte niekoľkýkrát pripomíňať budem. A práve aj preto, že ho majú aj etniká, je podstatný jednotný tvar. --Maajo25 (diskusia) 15:44, 14. jún 2014 (UTC)

Športovec reprezentuje krajin (štát), ktorej je štátnym občanom, bez ohľadu na svoju národnosť, alebo aj predošlú štátnu príslušnosť. Pre kolektívne športy to platí dvojnásobne, napr. reprezentácia USA určite nereprezentuje národ, ale Spojené štáty. To isté je Kanada, či Austrália. V koľkých štátoch žije len 1 národ? A čo taká reprezentácia ZSSR, či Československa? --Lalina (diskusia) 16:00, 14. jún 2014 (UTC)

Tiež sa mi v tejto súvislosti potom natíska spojenie "Národný tím Slovenska" = tím zložený z osôb sk národnosti. Preto sa prikláňam k používaniu pojmu "Reprezentácia".Pe3kZA (diskusia) 12:00, 14. jún 2014 (UTC)

• Národné mužstvo je jasne nesprávny (anglický?) kalk (Scotland national football team - Škótske národné futbalové mužstvo) z počiatkov wikipédie, kedy sa tento termín zaužíval. Kelovy má pravdu. --Marián 2 (diskusia) 23:05, 1. október 2014 (UTC)

WikiProjekt Česko-slovenská Wikipédia

Chcel by som sa spýtať, ako je vo WikiProjekte Česko-slovenská Wikipédia ošetrená kontrola jazykovej kvality prekladov. Na slovenskej Wikipédii vzniká veľké množstvo článkov s veľmi nekvalitnou (pekne povedané) neslovenskou štylistikou pod vplyvom kalkov z češtiny, ktorá používa iný slovosled a frazeológiu (odhliadnuc od bohemizmov v jednotlivých slovách). Vzhľadom na to, že texty slovenskej Wikipédie preberá aj Slovenský národný korpus, považujem to za podstatnú otázku. --AtonX (diskusia) 11:15, 13. júl 2014 (UTC)

Pokiaľ viem samotný nástroj štylistiku nerieši. Je to zodpovednosťou redaktorov.--Jetam2 (diskusia) 12:00, 13. júl 2014 (UTC)

Tak ako sa vyjadril Jetam, automatický nástroj nemôže riešiť štylistiku alebo slovosled, ktorý je napriek príbuznosti jazykov v mnohých prípadoch odlišný. Čo nástroj vôbec nerieši, sú infoboxy a texty v šablónach, ktoré treba prepisovať tak či tak. Je to na redaktorovi, ktorý ten nástroj použije, aby celý text ešte dôkladne prešiel a upravil, čo ale viacerí nerobia, lebo opravy dlhších textov niekedy zaberú viac času, ako samotné napísanie článku. Osobne používam ten prekladač len málo, ale aj ja sa sem-tam nechám zlákať pohodlnosťou... --Magy357✉ 12:20, 13. júl 2014 (UTC)

Nástroj je nástroj, dá sa použiť dobre alebo zle. Ja sa ale pýtam na projekt, ktorého cieľom je posilnenie a systematizáciu vzájomne prospešnej spolupráce medzi Českou a Slovenskou Wikipédiou.... Projekt nemôže len vytvoriť nástroj, hodiť všetku zodpovednosť na niekoho iného a strkať hlavu do piesku, najmä ak má neriadené používanie nástroja po vyše pol roku testovacej prevádzky negatívny dopad na kvalitu článkov. Pýtam sa preto na proces riadenia kvality, v ktorom projekt zlyháva. --AtonX (diskusia) 14:13, 13. júl 2014 (UTC)

Ako som pozeral projektovú stránku nenašiel som tam zmienku o tom, že by projekt ako taký mal zámer či ambíciu koordinovať sledovanie kvality článkov. Dovolím si však citovať z českej stránky projektu Překládací nástroj vyvíjený v rámci projektu Česko-slovenská Wikipedie usnadňuje redaktorům Wikipedie překlad článků mezi češtinou a slovenštinou zapojením strojového překladu přizpůsobeného podmínkám Wikipedie, jehož výstup je poskytnut k ruční revizi. Registrovaní wikipedisté, kteří si nástroj nainstalují, nesou osobní zodpovědnost za všechny editace, které s jeho využitím provedou. Především je třeba před uložením nového článku provést důkladnou revizi jeho jazyka a wikikódu. Rozhodnutí o finální podobě článku je na redaktorovi – poskytovaný nástroj žádné editace samočinně neprovádí. Projekt by mal byť o prehlbovaní česko-slovenských vzťahov, ale zatiaľ sa jeho používatelia viac zamerali na individuálne použitie prekladača. Nehovoril by som o neriadenom pol roku testovacej prevádzky. Ak máš chuť vezmi si quality assurance na starosť.--Jetam2 (diskusia) 20:03, 13. júl 2014 (UTC)

Nemám záujem vziať si quality assurance tohto projektu na starosť, dávam na diskusiu otázku nízkej kvality výstupov projektu. Chcel by som, aby sa tí, ktorí projekt a jeho nástroj dali k dispozícii bez toho, aby sa zamysleli nad dôsledkami, postarali o nápravu a riešili situáciu, ktorú spôsobili. Opakujem, nástroj je len nástroj, ako nôž, ktorým možno rezať chlieb alebo prsty. Preto sa nôž nedáva do rúk deťom bez dozoru. Disclaimery, a strkanie hlavy do piesku neprinášajú očakávaný výsledok. Kto na nich bude dozerať? Kto ich poučí? Kto ich bude motivovať provést důkladnou revizi jeho jazyka a wikikódu? Kto zo zakladateľov projektu prevezme zodpovednosť? --AtonX (diskusia) 08:27, 14. júl 2014 (UTC)

Za každý článok je zodpovedný jeho autor, preto je jeho "povinnosťou" uložiť ho v požadovanej kvalite, bez ohľadu na spôsob, akým vznikol a aké nástroje boli pri jeho vzniku využité. V opačnom prípade patrí do článku príslušná šablóna, upozorňujúca na nedostatky... Pe3kZA (diskusia) 08:45, 14. júl 2014 (UTC)

AntonX, mám dojem, že kladieš otázky a pripomienky na nesprávnom mieste. Podľa mňa by si ich mal smerovať SEM. Priamo na stránke projektu je to aj napísané: „Ak máte pripomienky ku kvalite vznikajúcich článkov, oznámte nám to prosím na diskusnej stránke projektu.“ Osobne si však nedokážem predstaviť efektívnu kontrolu alebo reštrikcie v používaní nástroja, tobôž nie prevzatie zodpovednosti. Ani v reálnom živote to nefunguje, že ak niekto s autom alebo nožíkom napácha škody, že sa bude obviňovať výrobca tohto "nástroja". To sa niektorým redaktorom zakáže používať, ak neodladia text preložený týmto nástrojom? Celkom by ma zaujímali tvoje návrhy, ako si predstavuješ, že sa bude používanie či inštalácia tohto nástroja kontrolovať, dohľad a prípadné trestanie za "zneužitie". Ak použijem tvoju analógiu, snažíš sa preniesť zodpovednosť za používanie noža (a odrezané prsty) na jeho výrobcu, nie na používateľa. --Magy357✉ 08:47, 14. júl 2014 (UTC)

Tlak na kvalitu a na zodpovedných má vyvinúť celá komunita, preto píšem sem, následky ovplyvňujú celú Wikipédiu. Projekt je nedotiahnutý z hľadiska procesov kontroly užitočnosti a kvality a preto navrhujem autorom projektu (a nástroja) konať. Aj v reálnom živote to tak funguje, že výrobca musí zabezpečiť návod, alebo že sa na narábanie s potenciálne nebezpečným materiálom a predmetmi predpisuje určité vzdelanostné minimum (školenie alebo kurz), alebo obmedzenia. Navrhujem autorom projektu (a nástroja) zaviesť systematickú kontrolu výsledkov použitia nástroja, pripraviť šablóny na upozornenie na nevhodné používanie (odkazujúce napríklad na najčastejšie bohemizmy alebo štylistické nedostatky) alebo na pomoc jazykovo menej zdatným (Wikipédia:Encyklopedický štýl, Wikipédia:Štylistická príručka, Zoznam niektorých chýb v slovenčine), upozorňovať používateľov nástroja na nevhodné použitie, a ak nedôjde k zlepšeniu tak v extrémnych prípadoch opakovaného zneužitia im znemožniť prístup. --AtonX (diskusia) 09:17, 14. júl 2014 (UTC)

Magy má pravdu. Zo situácie nemožno viniť výrobcu noža/nástroja, zvlášť keď na svojej stránke upozorňuje, že články sú zodpovednosťou redaktorov a nástroj má byť pomôckou pri ich vytváraní. Z tvojho vyjadrovania (zamysleli nad dôsledkami, riešili situáciu, ktorú spôsobili) je jasné, že máš na túto tému silný názor. Vyzerá, že sa vyznáš v správnostiach jazyka. Preto si myslím, že by si bol vhodným kandidátom. Ale ako by toto prevzatie zodpovednosti vyzeralo? Naše ľudské zdroje by sme mali využiť čo najlepšie (a s Wikiláskou). Myslím, že na Wikipédii máme väčšie problémy (a osobne mi skôr vadí to, že preloženým článkom chýbajú zdroje).--Jetam2 (diskusia) 14:28, 14. júl 2014 (UTC)

V tom prípade je jediné riešenie nástroj zobrať. Vasiľ (diskusia) 15:55, 14. júl 2014 (UTC)

Skutočne podnetná diskusia o najväčšom probléme našej wikipédie. --Lalina (diskusia) 10:01, 14. júl 2014 (UTC) P.S. Rovno zakážme editovať všetkým čo nerobia perfektné články bez jedinej chyby. Len kto by tu potom zostal, však?

Vzhľadom na počet článkov, ktoré translátorovanie prináša, chyby, ktoré vnášajú a neochotu väčšiny tých, ktorí tento skript používajú, priznať chybu a prevziať zodpovednosť, je to problém. Vasiľ (diskusia) 11:16, 14. júl 2014 (UTC)

Na českej stránke projektu sa na podstránke Nástroje v sekcii Vlastnosti uvádza → Poskytovaný strojový překlad je založen na softwaru Google Translate. Nemyslím, že potrebujeme „regulovčíka“ na to, aby sme pri nekvalitných prekladoch, ktoré sú realizované cez prekladací nástroj, postupovali rovnako, ako v prípade bežných zlých prekladov, ktoré vznikajú pomocou Google Translate. Pri týchto „prekladoch“ zvykneme vkladať do článkov šablónu {{urgentne upraviť}} alebo ich rovno mažeme.

Autor nástroja mal iste ušľachtilý zámer, nerátal však s tým, že nástroj sa dostane aj do rúk redaktorov, ktorí ho budú používať nezodpovedne /samozrejme, nie každý používateľ nástroja sa správa nezodpovedne/. Kontrola prekladov, ktoré vznikli pomocou nástroja, je pri krátkych článkoch rýchla, problém vzniká najmä pri dlhších prekladoch, kde už okato vystupuje množstvo rôznych chýb, zlých štylizácií či zle pochopených viet, ktoré menia zmysel napísaného. Vtedy si často poviem, že by bolo jednoduchšie rovno nanovo preložiť opravovaný článok, ako ho po častiach opravovať. Áno, nik nás nenúti kontrolovať a opravovať, veď sme dobrovoľníci, namietne niekto dotknuto. Ono to však človeku nedá, keď to vníma.

Na margo preložených článkov, že zdroje sú dôležitejšie, ako samotný dobrý preklad. Minule som čítala knihu Syndróm E od Francka Thillieza, ktorú vydalo Artforum. Zaujímavý dej, plný napätia, prepletený údajmi, založenými na skutočných udalostiach, ktoré som si spätne hľadala aj na Wikipédiách. Celkovo však na viacerých miestach bol slovenský preklad tak rušivý, že som nahnevaná mala nutkanie hodiť knihu o stenu. Chcem tým povedať, že z môjho pohľadu je jedno, či čítam dobre preložený román, alebo dobre preložený článok v encyklopédii. Podstatné je, nebyť rušená a porozumieť.

Napadlo mi teda, ak sa článok v encyklopédii nemá vnímať ako celok zložený z dobrého textu a údajov, podložených zdrojmi, ak majú byť zdroje nadradené textu, píšme články len v bodoch, ktoré budú obsahovať suché informácie, napr. článok Dionýz Štúr

• 1846 - nástup do múzea Dvornej komory pre mincovníctvo a baníctvo
• 1847 - začiatok štúdia na Banskej akadémii v Štiavnici

Takto to chceme? A nemyslime si naivne, že len počet článkov, či dostatočný počet zdrojov v nich nám automaticky /myslím tejto Wikipédii/ zaručí dobré meno medzi čitateľmi. Ešte reakcia na príspevok vyššie. Áno, aj nekvalitné preklady sú jedným z našich problémov a je dobre, že sa v diskusiách nimi zaoberáme. Kým nám úplne neprerastú cez hlavy. --–Bubamara_disk. 16:15, 14. júl 2014 (UTC)

Netreba to hrotiť a zároveň udržovať aj zdroje aj jazykovú úroveň článkov. Z mojich skúseností prekladací nástroj funguje fajn. Mnohé uľahčí, mnohé zrýchli. O chybách viem a väčšinu vychytám. Čo nevychytám ja, to opravia kolegovia a ja zase opravím ich. Tak ako všetky iné články.--Jetam2 (diskusia) 16:44, 14. júl 2014 (UTC)

Za prečítanie stojí aj táto diskusia na českej strane.--Jetam2 (diskusia) 18:43, 14. júl 2014 (UTC)

Z mojich skúseností nástroj nefunguje až tak fajn (napr. z tvoj edit [1]; prípadne iný príklad od iného editora [2]). Nástroj urýchlil používanie translátora (ktoré existovalo už predtým) a tým zväčšil množstvo jazykových, štylistických a aj významových chýb, ktoré každodenne do wiki pribúdajú. Editorom, ktorí ho používajú, evidentne chýba kontrola nad strojovým prekladom. A to pri rýchlosti, akým nové články vznikajú pridáva ostatným redaktorom zbytočne veľa práce. Vasiľ (diskusia) 20:35, 14. júl 2014 (UTC)

Ki-dok Kim

Juhokórejský režisér sa volá Ki-duk Kim, nie Ki-dok Kim. Dá sa to overiť na CSFD, prípadne na ASFK. Je vhodné presunúť stránku a zmeniť meno v článku ? --Brood (diskusia) 08:32, 26. november 2014 (UTC)

CSFD a ASFK nie je zdroj na písanie mena v slovenčine. Slovníky áno. strana 50--Vegetator (diskusia) 13:19, 26. november 2014 (UTC)

Akurát v tej príručke nie je zrejmé prečo namiesto u sa píše o podľa tej tabuľky všetky prípady u v kórejskom a anglickom prepise sa prepisuje aj do slovenčiny ako u a nie o.--LacoR (diskusia) 13:31, 26. november 2014 (UTC)

Ďakujem za objasnenie, Vegetator. Takže poďla McCunovho-Reischauerovho transkripčného systému, ktorý je platný aj u nás, je správny preklad Kim Ki-dŏk, čo je teda možné písať Kim Ki-dok, aj keď v anglickom/ruskom jazyku sa píše s u/у.--Brood (diskusia) 14:02, 27. november 2014 (UTC)