Wikipédia:Najlepšie články (kandidáti)/Bitka o Stalingrad

Bitka o Stalingrad

Dovoľujem si navrhnúť tento článok medzi najlepšie. Myslím si, že Pelex odvádza dobrú prácu čoho dôkazom je aj tento rozsiahly článok. _Adrian^@_disk^prís 06:41, 24. august 2007 (UTC)

Za

1. Za _Adrian^@_disk^prís 06:41, 24. august 2007 (UTC)
2. Za --peko 08:46, 24. august 2007 (UTC)
3. Za - super, len perspektívne možno ešte trošku rozšíriť, predsa len sa jedná o jednu z najvýznamnejších bitiek ľudskej histórie... _rádiológ^@_disk^prís 18:06, 24. august 2007 (UTC)
4. Za --Bači 18:39, 24. august 2007 (UTC)
5. Za Peter439 08:19, 25. august 2007 (UTC)
6. Za kvalitný článok, privítal by som možno ešte sekciu "bitka o Stalingrad" v médiach, kde by okrem filmov boli spomenuté aj napr. knihy --Stibium 12:43, 25. august 2007 (UTC)
7. Za --Prskavka 19:35, 25. august 2007 (UTC)
8. Za --Bubamara ^…✉ 08:26, 27. august 2007 (UTC) ok, už do článku nezasahujem, ak to nie je žiadúce
9. Za Výborný článok, aj keď rozšírenie niektorých statí by nebolo na škodu. --Robzle 14:47, 27. august 2007 (UTC)
10. Za výborný článok, a bude ešte lepší :) --Robo 07:46, 28. august 2007 (UTC)
11. Za --Andrej203 18:09, 5. september 2007 (UTC)
12. Za skvelá práca --Kelovy 03:59, 15. september 2007 (UTC)

# Za --91.127.181.122 20:39, 22. september 2007 (UTC)

Tento hlas nie je platný--Pelex 21:13, 22. september 2007 (UTC)

Proti

1. Proti - článek je nedostatečně orefován. To je výrazný nedostatek vzhledem k tomu, že obsahuje řadu velice diskutabilních tvrzení. Např. nechce se mi věřit, že by 800 000 mužů představovalo 1/4 všech vojáků Osy na východní frontě. Nesouhlasím s tvrzením, že pokud by Paulus uposlechl Mansteinův rozkaz probít se z obklíčení, tak by velmi pravděpodobně zachránil většinu své amády - to je poměrně odvážná spekulace, o jejímž naplnění bych si dovolil s úspěchem pochybovat (a pochybují o tom i podstatně větší odborníci). Atd. Článek je celkově nepříliš objektivní, řadu jednostraných názorů (např. Mansteinových) prezentuje jako fakta, aniž by je alespoň orefoval, o uvedení konkurenčních názorů ani nemluvě. --Cinik 21:37, 29. august 2007 (UTC)

800 000 = 1/4 sily východného frontu, bol to preklad z en.wiki a dal som to tam v dobrej viere, že to bola pravda, po čase to odtiaľ zmizlo. Ďakujem za opravu, z článku to odstránim.

Zatiaľ som sa s názormi, ktoré by na základe nejakých hodnoverných dôkazov jednoznačne vyvracali, že sa Paulus s Mansteinovou pomocou nemohol z obkľúčenia prebiť aspoň s časťou armády, nestretol (...„pochybují o tom i podstatně větší odborníci“ mohli by ste upresniť, ja si to skutočne rád nájdem, overím a prípadne doplním). Na tom sa v zásade zhoduje Jeriomenkove aj Paulusove svedectvo v knihe Stalingrad / Spomienky účastníkov bitky na Volge; aj nové vydanie von Mansteinovych pamätí, kde tomu mimochodom autor venuje značný priestor. V zásade sa tiež opieram o logický úsudok, že Paulus by nežiadal svojich nadriadených o ústup, ak by ho skutočne nebola schopná realizovať aspoň časť vojska.

O úsudky generála poľného maršala von Mansteina sa článok opiera podľa mňa v rozumnej miere. Myslím, že dôvody na to sú celkom objektívne. Aké námietky, okrem asi dvoch chýbajúcich citácií, proti ich použitiu máte? Konkretizovali by ste prosím jednostranné Mansteinove názory?

Okrem spomenutých nepresností a chýb by som rád našiel a vyriešil aj ostatné prvky neobjektivity, ktoré spomínate._Pelex^@_disk^prís 15:31, 30. august 2007 (UTC)

Prečítal som časť práce Davida M. Glantza - The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay a uznal som potrebu použitia viacej neutrálneho postoja pri popise problému úniku 6. armády z obkľúčenia.--Pelex 22:20, 14. september 2007 (UTC)

U Mansteina je zde jeden obecný problém: Byl to vlastně polní velitel a tím do značné míry zůstal i jako velitel skupiny armád. Jeho přirozený optimismus byl posilován tím, že neměl přehled o skutečné celkové strategické situaci a to ani v relacích samotného východního frontu. Jeho osobní odhady prakticky vždy hluboce podhodnocovaly možnosti protivníka a to často několikanásobně. Z toho bohužel vyplývá, že jeho hodnocení situace, zejména ve stylu "co by se stalo, kdyby..." často nelze brát vážně... --Cinik 23:37, 14. september 2007 (UTC)

Neutral

1. Neutral: Vzhľadom na to aká je téma tejto bitky obsiahla je článok podľa môjho názoru dosť ťažké hodnotiť. Najmä z toho dôvodu, že by sa ešte našli oblasti, ktoré možno doplniť dodatočnými informáciami. V zásade si však myslím, že článok popisuje hlavné problémy bitky pomerne korektne a nič dôležité v ňom nechýba. Na druhú stranu mi v ňom chýbajú podrobnejšie opisy bojov (ideálne po úroveň divízií). Ako autor značnej časti textu preto nehlasujem._Pelex^@_disk^prís 22:20, 14. september 2007 (UTC)

Diskusia

Prešla som trocha článok po časť Bitka o mesto. Niečo som opravila, na ostatné pozriem niekedy večer. Článok je inak zaujímavý, náš mladý píše dobre . Mám tu nejaké otázky, čo mi nie je jasné.

Veta: Wehrmacht následne dobyl Taganrog a na polostrove Krym obkľúčil základňu Sovietskeho čiernomorského námorníctva v Sevastopole. ---- nemôže sa radšej použiť jednotky Wehrmachtu?

Použil som, aj keď mi to pripadá rovnako znejúce. Zmienku o Taganrogu som odstránil, pretože bol dobytý už v októbri 1941.

ďalej: časť, kde je šablóna {{hlavný článok}} k Bitke o Sevastopoľ (1942). Bolo by to veľmi rozdelené, ak by to malo samostatý podnápis?, aby tá šablóna k hlavnému článku tak nezanikala v texte.

Pre sprehľadnenie som všobecne preorganizoval zle hierarchicky usporiadané podnadpisy

V tejto vete pravdepodobne vypadlo slovo dôvodov, tak som ho tam dosadila, dúfam, že som to pochopila správne:) : Chybou bola aj Hitlerova snaha dobyť Stalingrad z propagandistických a ideologických (tu) za každú cenu.

A ešte táto veta: Ich obsluhy pálili po nemeckých obrnencoch až dokým nebolo aj posledné z 37 postavení zničené. ---- musí to byť slovo pálili? len sa pýtam, ja na tie vojenske veci nie som odbornik, iba ma zaujímajú. --Bubamara ^…✉ 09:07, 24. august 2007 (UTC)

:-) slovo páliť vo mne evokovalo dojem paľby salvami (mal by som menej pozerať filmy o veľkej vlasteneckej vojne), nahradil som to neutrálnejším výrazom_Pelex^@_disk^prís 12:58, 24. august 2007 (UTC)

Navyše chcem podotknúť, že momentálne vo chvíľach volna študujem ešte jednu z citovaných kníh (A.M. Vasilevskij, K.K. Rokossovskij, G.K. Žukov, N.N. Voronov. A.I. Rodimcev, V.I. Čujkov, V.G. Zajcev, I.I. Ľudnikov, A.I. Jeriomenko, A. Werth, W. Adam, F. Paulus, L. Steidle, J. Weider: Stalingrad / Spomienky účastníkov bitky na Volge), v ktorej ešte určite nájdem nejaké podnetné veci, ktoré obohatia článok.--Pelex 12:58, 24. august 2007 (UTC)

Takže ďalej:) V časti Bitka o mesto táto veta:

Keďže fyzikálne pochody spôsobujú, že rieky na severnej pologuli majú vyššie západné brehy, obrancovia mesta využívali tieto vyvýšené brehy, kde navyše ústili široké kanalizačné potrubia z tovární, na vybudovanie predmostia, tak aby mohlo odolávať aj najťažšiemu ostreľovaniu.

Nejak som ju nemohla rozmotať, príde mi trocha navrstvená. ... kde navyše ústili široké kanalizačné potrubia z tovární... (to kde mi tam nejak nepasuje, ale necham to na tebe, Pelex, dobre?)

Upravil som to nehodilo sa to tam, aj keď mi je trochu ľúto tejto perličky s tou coriolisovou silou, ktorú som odtiaľ odstránil. Ono to totiž počas vojny malo pomerne veľký význam nielen v Stalingrade.

Prečo myslíš že sa to tam nehodilo ? Povedal by som že to bola zaújmavá novinka - daj to tam naspäť, len to prípadne obal <ref>mi, potom to tam je a nepôsobí to ako rušivá odbočka. Taktiež by si mohol pojednať o vplyve geológie na charaktery známych bojísk v osobitnom článku. Možno budeš prvý, kto o tom pojednal. --Robo 17:28, 5. september 2007 (UTC)

Dobrý nápad. Vrátil som to tam ako poznámku. _Pelex^@_disk^prís 14:11, 21. september 2007 (UTC)

Na začiatku bojov sovietska strana ozbrojila a nasadila (do čoho? nechcem tam dávať do akcie, to sa mi nezdá) aj početné oddiely domobrany vytvorené z robotníkov, ktorí prišli o prácu, keďže továrne boli zničené.

Opravené_Pelex^@_disk^prís 13:46, 25. august 2007 (UTC)

Len toľko, drieme sa mi:) --Bubamara ^…✉ 23:58, 24. august 2007 (UTC)

Liso tiež vytýkal nadsadenosť časti o Pavlovovom dome, upravil som to, na anglickej a ruskej wiki to majú nesprávne. Čerpal som jednak z horeuvedenej knihy, jednak zo stránky a odtiaľto.--Pelex 13:46, 25. august 2007 (UTC)

Zaujala ma zmienka o svojskom jedálničku Paulusových vojakov - surových konských mozgoch. Prečo si ich neuvarili (neupražili) ? Trpeli aj nedostatkom zápaliek ? --Kelovy 13:55, 25. august 2007 (UTC)

V holej stepi neboli žiadne stromy, zápalky by im sotva pomohli._Pelex^@_disk^prís 18:43, 25. august 2007 (UTC)

• Pelex, tieto 2 vety ešte z časti Bitka o mesto:

Bojovalo sa muž proti mužovi zblízka o každý dom, o každé poschodie, pivnicu aj múr, dokonca o každú hromadu trosiek.

Obrancovia Orlovky bojovali do posledného náboja, posledných 120 mužov schopných chodiť sa po týždni bojov prebilo z obkľúčenia do Stalingradu.

To je inšpirácia tým čo čítaš a pozeráš v telke, že? Skús to nejak zencyklopedniť viac. Prezrela som časť Bitka o mesto, potom pozriem ďalej. Je to dobré. --Bubamara ^…✉ 07:25, 26. august 2007 (UTC)

Ešte som zabudla. Šablóna {{projekt}} je na ekvivalentné veci na rôznych projektoch. Do článku sa pridáva raz. Ty ju tam máš dvakrát. Prvý raz odkazuje na commons, to je v poriadku, lebo ide o tú istú tému, ale ten odkaz na Wikisource by si mal dať ako externý odkaz alebo tak nejak, nie do tej šablóny. Pozri vľavo nad iné jazyky (interwiki), „iné projekty“ odkazujú len na commons. --Bubamara ^…✉ 07:37, 26. august 2007 (UTC)

Čo som vedel to som opravil (konečne už viem ako správne používať tú šablónu). Formuláciu opisu bojov v oblasti Orlovky som pozmenil iba mierne. Je to podľa mňa napísané dobre, ak sa to niekomu nepáči nech to zmení podľa svojho „encyklopedickejšieho“ vkusu. Celý článok inak možno po ďalšom štúdiu vhodnej literatúry doplniť o mnohé zaujímavé veci. _Pelex^@_disk^prís 08:16, 27. august 2007 (UTC)