Diskusia:Románová novela

ZL

Toto na rýchle zmazanie. Text bez zdroja, autor IP s komentárom "pardon ak som zle pochopil no toto mi tam pasovalo najviac".--Lalina (diskusia) 17:58, 24. máj 2016 (UTC)

Ja si myslím, že výhonok so stručnou definíciou a zopár príkladmi na románovú novelu by sme mohli mať --Kelovy (diskusia) 18:51, 24. máj 2016 (UTC)

Hlavne by to potrebovalo zdroje (aj k tomu, čo si práve doplnil), ďalšie neozdrojované substuby by tu už v 2016-tom skutočne pribúdať nemuseli. --Teslaton (diskusia) 18:53, 24. máj 2016 (UTC)

To mi je jasné a hľadám nejaké seriózne vyzerajúce. --Kelovy (diskusia) 18:56, 24. máj 2016 (UTC)

Kelovy, tu nejde o to, čo by sme tu mohli mať.--Lalina (diskusia) 23:54, 24. máj 2016 (UTC)

Len o to, čo mať musíme ? --Kelovy (diskusia) 04:15, 25. máj 2016 (UTC)

Ide o to čo sem patrí. Tento článok určite nie.--Lalina (diskusia) 19:01, 25. máj 2016 (UTC)

Pokojne ho nominuj na zmazanie, ja tvrdím, že je užitočnou definíciou s ešte užitočnejšími príkladmi :) --Kelovy (diskusia) 19:16, 25. máj 2016 (UTC)

Hovoríme o tom istom "článku"? Je tam jedna veta, to je podľa Teba v poriadku? Táto jedna veta aj s "užitočnou definíciou s ešte užitočnejšími príkladmi" sa bez problémov zmestí do článku o románe, alebo literatúre.--Lalina (diskusia) 19:33, 25. máj 2016 (UTC)

V zmysle kritérií (minimálny článok) to v poriadku nie je, patril by tam urgent a ak to nikto nedokáže rozšíriť, mal by byť vymazaný. Na druhej strane, je to samostatný pojem, takže by to chcelo minimálne samostatnú sekciu pod románom a presmerovanie na ňu. --Teslaton (diskusia) 19:38, 25. máj 2016 (UTC)

Ja to postupne rozširujem, hoci sa priznám, že sa referencie hľadajú ťažšie než som myslel. Chcelo by to nejakú širšiu, odborne fundovanú definíciu aspoň na 10 viet. Alebo radšej 11, aby to nikoho neiritovalo, že je to malé. Lebo malé poburuje.--Kelovy (diskusia) 19:46, 25. máj 2016 (UTC)

Nejde o "poburovanie", ide o to, že s prepáčením serieme na vlastné kritériá (viď jednotlivé body zo Štandard pre minimálny článok, pričom to tam uvádzame formuláciou "... aby sa dal kvalifikovať aspoň ako výhonok, musí obsahovať nasledovné časti"). Načo sa hráme na existenciu nejakých kritérií a obúchavame to údržbovými šalbónami o hlavu nováčikom, keď to sami pri konkétnych článkoch pravidelne ignorujeme. --Teslaton (diskusia) 20:00, 25. máj 2016 (UTC)

Ja takú hru na kritériá - ktoré sú v rozpore so základným poslaním wikipédie - informovať čitateľa, nikdy hrať nebudem a odjakživa podobné kritériá ignorujem :) Stačí si otvoriť papierovú encyklopédiu, koľko jednovetných hesiel tam je, ktoré stručne a jasne definujú daný pojem. --Kelovy (diskusia) 20:15, 25. máj 2016 (UTC)

Kelovy, týmto si to zaklincoval. Takže Ty si minimálne partizán, ktorého pravidlá a dohody komunity nezaujímajú. Bravó.--Lalina (diskusia) 20:17, 25. máj 2016 (UTC)

Spýtame sa zakladateľa wikipédie pána Walesa na jeho názor ? Stavím sójovú tyčinku, ktorú som ešte nikdy v živote neprehral, že je zástancom môjho názoru a nie nejakých formálnych kritérií, ktoré ktovie kto zosmolil. Stručné články nie sú hanbou nášho projektu, pokiaľ obsahujú to podstatné, čo čitateľovi pomôže získať požadovaný poznatok. --Kelovy (diskusia) 20:20, 25. máj 2016 (UTC)

Viď. en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary...

Kelovy, vždy keď Ti dôjdu argumenty, spomínaš Walesa. K tomuto sa ani nebudem vyjadrovať.--Lalina (diskusia) 20:40, 25. máj 2016 (UTC)

Ale ako ja s tým v princípe nemám problém, len potom si treba jasne povedať, že púhe slovníkové definície (nikedy dokonca bez spoľahlivého zdroja) sú OK, v tom zmysle upraviť aj pravidlá a nevyžadovať ich od nikoho selektívne. --Teslaton (diskusia) 20:27, 25. máj 2016 (UTC)

Výborne, tak sa napokon zhodneme. Ono tie na prvý pohľad púhe slovníkové definície môžu časom narásť na rozsiahlejší článok, čo by na wiki slovníku nebolo možné. To je aj odpoveď pre B.T... A ak by aj nenarástli, čitateľovi poskytnú poznatok a preto mali svoj zmysel. --Kelovy (diskusia) 20:38, 25. máj 2016 (UTC)

To si si nejako zle vyložil.--Lalina (diskusia) 20:41, 25. máj 2016 (UTC)

Nie, nezhodneme sa. V zmysle súčasných kritérií je to substub, navyše nedostatočne doložený. --Teslaton (diskusia) 20:44, 25. máj 2016 (UTC)

Ale myslel som, že tie kritériá ideme zrušiť ako kontraproduktívne... Samozrejme ten zdroj ešte hľadám, škoda, že tu už nie je Bronto, toto bola jeho parketa... Možno by Lišiak vedel ?--Kelovy (diskusia) 20:53, 25. máj 2016 (UTC)

Kelovy ty asi naozaj nevieš čo píšeš, pozri si Filit a OSUD, rozsahovo podobné články z tejto kategórie za tie roky absolútne nevyrástli. --BT✉ 20:45, 25. máj 2016 (UTC)

Väčšinou naozaj nevyrástli, ale nikoho svojou malosťou neurazili a mnohým objasnili nepoznané.--Kelovy (diskusia) 20:53, 25. máj 2016 (UTC)

To je len Tvoj názor, nereprezentuješ všetkých, nezabúdaj na to. --BT✉ 21:03, 25. máj 2016 (UTC)

"Ale myslel som, že tie kritériá ideme zrušiť ako kontraproduktívne..." - to má byť vtip?--Lalina (diskusia) 21:00, 25. máj 2016 (UTC)

Nie, veď tie kritériá navrhol len človek a Teslaton má pravdu, že ak ich nehodláme rigorózne dodržiavať, nemali by sme ich vôbec mať, lebo to zbytočne mätie nováčikov. --Kelovy (diskusia) 21:03, 25. máj 2016 (UTC)

To sa ale nerobí takto ad-hoc partizánsky. Ak chceš takéto zásadné veci meniť, treba to navrhnúť (v zmysluplnej forme a s argumentáciou), prediskutovať a následne ideálne schváliť v podobe pravidla. Predpokladám ale, že s redukciou požiadaviek na minimálny článok (a de fakto zotretím rozdielu medzi encyklopédiou a slovníkom) tu niekto príčetný súhlasiť nebude. --Teslaton (diskusia) 21:07, 25. máj 2016 (UTC)

Aha... Očividne som jeden z Tvojich príspevkov pochopil vážne a Ty si to myslel ironicky. --Kelovy (diskusia) 21:45, 25. máj 2016 (UTC)

Kelovy, a to si ako predstavuješ? Že ktokoľvek sem bude môcť písať čokoľvek v akejkoľvek podobe? Lebo to z Tvojich vyjadrení, nielen tu, vyplýva.--Lalina (diskusia) 21:10, 25. máj 2016 (UTC)

Nie, seriózny zdroj by mal byť samozrejmosťou, rovnako tak téma by mala byť encyklopedicky významná, ale za také považujem aj tie, ktoré by mohli mať samostatné encyklopédie, ako sú športovci (nielen reprezentanti) alebo tie telenovely :) --Kelovy (diskusia) 21:45, 25. máj 2016 (UTC)

Tie telenovely čo spomínaš je zoznam. A predstava, že 1-vetový článok je v poriadku je trochu zvláštna.--Lalina (diskusia) 22:03, 25. máj 2016 (UTC)

Veď na zozname nie je nič neencyklopedické, máme ich tu dosť. Určite je lepšie, ak sú články rozsiahlejšie, mám však pred sebou knihu "Malá československá encyklopedie" a takých článkov s jednou vetou je tam spústa. Myslíš, že jej autori nevedeli, ako sa tvorí encyklopédia ? --Kelovy (diskusia) 22:08, 25. máj 2016 (UTC)

Zoznamov tu máme priveľa, najmä nezmyselných..--Lalina (diskusia) 12:50, 27. máj 2016 (UTC)

V tomto stave to tu nemá čo hľadať. Navrhujem spojenie s Novela (literatúra), alebo presun do Wikislovníka. --BT✉ 20:31, 25. máj 2016 (UTC)

Súhlasím.--Lalina (diskusia) 21:00, 25. máj 2016 (UTC)

To sa predsa nemalo zmazať. Načo som tam pridával tie referencie ?--Kelovy (diskusia) 08:38, 7. jún 2016 (UTC)

@Kelovy: Bol tam urgent a 14 dní vypršalo bez rozšírenia a dozdrojovania samotnej definície – tá zostala jednovetová, dopĺňané a dozdrojovávané boli len príklady. Ak ale máš ambíciu stránku rozšíriť na minimálny článok, môžem ti ju obnoviť a presunúť aj s diskusiou do redaktorského NS. --Teslaton (diskusia) 17:27, 7. jún 2016 (UTC)

Veď to vieš, že som sa toho článku ujal, je pravda, že potom som na to zabudol, lebo som sa venoval iným veciam... Obnov mi to prosím, aj tie referencie na príklady mi zabrali dosť času. Takýto prístup k práci iných redaktorov ma zarmucuje. Ešte si zmazal článok o kórejskom hercovi, mal som pocit, že tiež bol upravený (tuším mnou a Gepetitom), len tam ostala tá nešťastná šablóna urgent. --Kelovy (diskusia) 17:34, 7. jún 2016 (UTC)

Hotovo, nepresúvaj to ale pls. do hlavného, kým to nebude aspoň minimálny článok (rozšírený opis, zdroje).

Čo sa týka čl. Song Joong-ki, jeho reálny netriviálny obsah pozostával z jednej vety:

Song Joong-ki (kór. 송중기; McCunov-Reischauerov prepis: Song Chung-gi; * 19. september 1985, Taejŏn) je juhokórejský filmový herec.

--Teslaton (diskusia) 17:46, 7. jún 2016 (UTC)

No rozšírený veľmi nebude, všetci vieme, že sa to dá definovať jednou vetou, všetko ostatné by bola len omáčka. Ale ten zdroj na základnú definíciu musím nájsť ! Aj tak mi ten článok Song Joong-ki obnov, prosím - tuším som tam doplňoval infobox, radšej ho rozšírim, než aby vyšiel môj čas (ktorý som mu venoval) celkom nazmar. --Kelovy (diskusia) 17:52, 7. jún 2016 (UTC)

Napriek tomu by tam mal byť aj rozšírený opis, inak to nie je encyklopedický článok, ale slovníková definícia (a znova to môže niekto úplne legitímne napadnúť).

Song Joong-ki: ok, do budúcna to ale skús riešiť v štandardnej lehote pre urgent, toto zabíja čas a generuje zbytočný junk v db. --Teslaton (diskusia) 18:02, 7. jún 2016 (UTC)

Mali by sme mať rovnaké kritériá pre všetky články, nielen pre tie novo vzniknuté. Ja tvrdím, že stručné, tzv. slovníkové definície sú bežnou súčasťou aj papierových encyklopédií, niekoľko ich mám doma a môžem z nich citovať, ak treba. Článok Song Joong-ki majú aj na českej wiki v podobnej forme a nikoho to nenapadlo vymazať. Jasne, že sa pokúsim rozšíriť ho, hoci moje znalosti kórejčiny sú obmedzené, ovládam len jedno slovo :) A to slovo bolo mojím prvým heslom na internete vôbec, do jeho tajov ma zaučil v roku 2000 juhokórejský mladík Kim v internetovej kaviarni v Ejlate...--Kelovy (diskusia) 18:10, 7. jún 2016 (UTC)

Nie je myslím nutné siahať zrovna po kórejskej verzii, viď rozsiahly a bohato zdrojovaný čl. en:Song Joong-ki.

Čo sa týka slovníkových hesiel, nie je tu, pokiaľ viem, konsenzus na tom, že by to malo byť v poriadku, v rozpore je to tiež s viacerými písanými ustanoveniami, ktoré hoci nie sú záväznými pravidlami, sú dlhdobo akceptované, takže ich beriem ako de fakto normu. --Teslaton (diskusia) 18:23, 7. jún 2016 (UTC)

Výborne, anglických slov viem viac :) Tie ustanovenia neber ako normu a riaď sa výlučne základným cieľom wikipédie - informovať čitateľa. Niekedy naozaj stačí aj jedna veta, aby sa dozvedel to, čo potrebuje.--Kelovy (diskusia) 18:27, 7. jún 2016 (UTC)

Kelovy, v tlačených encyklopédiách sú heslá v rozsahu slovníkovej definície z dôvodu, že tam sa musí prihliadať na obmedzený rozsah knihy. Tento problém pri elektronických odpadá (stačí pozrieť na Britannicu). Nakoľko v prípade Wikipédie ide o encyklopédiu, nie encyklopedický slovník, na rozsah článkov sú kladené vyššie nároky. O niektorých témach sa nedá veľa napísať, ty ale obhajuješ kontraproduktívny prístup, podľa ktorého by sme mali rešpektovať aj články s rozsahom jednej vety. Slovenská Wikipédia už dávno nie je v období, kedy by si mohla dovoliť takéto „mikročlánky“ ponechať. Beztak je tu dosť výhonkov, ktoré zapríčiňujú, že sa slovenská Wikipédia stáva len skôr „mostom“ k rozsiahlejším článkom na anglickej, nemeckej či francúzske Wikipédii. Takto si lepšie meno v odbornej ale aj laickej verejnosti nevybudujeme. Pre predstavu, takto by mal vyzerať štandardný článok na Wikipédii, ktorý už presiahol hranicu výhonku, ale stále nie je rozsiahlym ani „takmer úplným“ – a predovšetkým má dostatok odborných zdrojov.--Lišiak (diskusia) 21:03, 7. jún 2016 (UTC)

A ty sa domnievaš, že je väčšou hanbou mať spomínaný most na väčšie wikipédie než nemať o danej téme ani slovo ? Slovenskí čitatelia poznajú naše možnosti a určite nás pre tieto mosty nevysmejú. Pokiaľ tá jedna veta v skratke ponúka základnú informáciu, vždy budem jej zástancom. A ako sme sa zhodli, o niektorých témach sa toho ani omnoho viac napísať nedá. Tak prestaňme konečne ohurovať a snažme sa informovať.--Kelovy (diskusia) 21:14, 7. jún 2016 (UTC)

Je rozdiel, ak je článok krátky z absolútneho hľadiska, ale vyčerpávajúci z relatívneho hľadiska (tzn., že sa o danej téme nedá viac napísať; napr. toto, aj keď aj tam je ešte priestor). Samozrejme, aj napriek tomu by mal spĺňať základné minimum – 2 až 3 vety a 2 zdroje. Pokiaľ by mal byť kratší, autor by mal pouvažovať o zakomponovaní informácií do iného článku alebo o ich vloženie na iný projekt (Wikislovník). Ale mať článok s rozsahom jednej vety o téme, o ktorej sa dá aj výhonok napísať dlhší, to už znižuje kvalitu Wikipédie, lebo začína viac pripomínať terminologickú databázu, slovník a pod.--Lišiak (diskusia) 21:21, 7. jún 2016 (UTC) EDIT: Nepôsobí totiž vhodne, ak čitateľ klikne na link v domnení, že nájde aspoň základné biografické informácie, no tam naňho vyskočí len jedna veta.--Lišiak (diskusia) 21:22, 7. jún 2016 (UTC)

Tak napr. tento článok má len jednu vetu - definíciu, no zároveň sú pridané príklady aj so zdrojmi a podľa mňa, ak konečne nájdem seriózne vyzerajúci zdroj na samotnú definíciu, tak by to malo stačiť, nikoho to neurazí, dozvie sa to, čo potrebuje. --Kelovy (diskusia) 21:26, 7. jún 2016 (UTC)

Nikoho neohurujeme, ani nechceme. Ale informovanie vypadá inak ako články, ktoré chceš za každú cenu zachovať. Nemusíme mať o všetkom samostatné články, niekedy je múdrejšie, ako píše Lišiak, mať to v inom článku.--Lalina (diskusia) 21:31, 7. jún 2016 (UTC)

Práveže vo väčšom článku sa tá informácia ľahko stratí... Ak má však svoj článok, je v kategórii a čitateľ si ju ľahšie nájde. --Kelovy (diskusia) 21:33, 7. jún 2016 (UTC)

Podľa tejto Tvojej teórie by sme nemali mať väčšie články, ale posekané časti.--Lalina (diskusia) 21:45, 7. jún 2016 (UTC)

Všetko, čo je samostatný pojem, by malo mať samostatný článok. Zaradiť pojem Románová novela do článku Román alebo Novela (literatúra) s odôvodnením "šak je to podobné" sa mi prieči. My musíme byť presní. Hoci struční. --Kelovy (diskusia) 21:49, 7. jún 2016 (UTC)

Stačí trochu zapátrať a dá sa zistiť, že to nie je až tak nerozumný krok, nakoľko: „Medzi novelou, poviedkou, prípadne i medzi novelou a románom nie sú presne merateľné hranice. Preto napríklad vznikajú i termíny, ako je románová novela.“ – Gombala, Eduard (1979), „Novela“, in Findra, Ján; Gombala, Eduard; Plintovič, Ivan, Slovník literárnovedných termínov, Bratislava: Slovenské pedagogické nakladateľstvo, str. 188 . Ďalej, hľa, románová novela ako nejednoznačný žáner (podobne ako „poviedkový román“): Žemberová, Viera (2005), „Prolegomena k premenám žánru : (látka, téma, čas)“, in Pospíšil, Ivo; Zelenka, Miloš; Zelenková, Anna, Česká a slovenská slavistika na počátku 21. století : (stav – metodologie – mezinárodní souvislosti), Brno: Ústav slavistiky Filozofické fakulty Masarykovy univerzity, str. 287, ISBN 8021038985 . Ďalej, výraz „románová novela“ možno (spolu s výrazom „novela“) pokladať za slovenskú alternatívu k ruskému žánru povesť. – Cvrkal, Ivan (1992), Kapitoly z moderny a avangardy, Bratislava: Ústav svetovej literatúry Slovenskej akadémie vied, str. 153, ISBN 8096704699 . Toto sa mi podarilo nájsť za päť minút popri inej práci. Čo by som asi tak mohol nájsť za týždeň? Takže sa treba prestať tváriť, že sa uspokojíme s málom, keďže sa dá nájsť aj veľa.--Lišiak (diskusia) 22:16, 7. jún 2016 (UTC)

Tá Viera Žemberová nie je diplomovka ? Lebo tú som našiel aj ja. Tie knižné publikácie k dispozícii nemám, ďakujem Ti za ne, hneď to tam doplním.--Kelovy (diskusia) 22:33, 7. jún 2016 (UTC)

Je to príspevok v zborníku [1], vidno to už podľa bibliografického zápisu, ktorý som uviedol. Uvedené knihy pri sebe nemám, to sa mi podarilo nájsť čiste pomocou Google Books. Treba len vedieť kde a ako hľadať (navyše, ak ideme mimo web, v Bratislave máte najväčšiu vedeckú knižnicu v SR). Aj by som sa na to pozrel bližšie, ale teraz nemám čas a teória literatúry nie je primárnou oblasťou môjho záujmu, na tú tému som tu dal len nejakých päť článkov a jednu biografiu.--Lišiak (diskusia) 11:27, 8. jún 2016 (UTC)

Aha, si šikovný, ja som Ťa spomínal vyššie s nádejou, že pomôžeš so zdrojmi a Boh ma vyslyšal :) Skúsim sa teda tiež naučiť používať to Google Books, zjavne je to užitočná vecička... Ani moja oblasť primárneho záujmu to nie je - medzi nami, zo slovenčiny som mal na strednej štvorku, hoci diktáty mi išli :) Ja si myslím, že Teslaton nebude namietať, ak článok v takejto podobe presuniem do hlavného menného priestoru, ešte tam pridám tú pani Žemberovú, mňa zmiatlo, že nemala uvedený titul, len bydlisko, tak som si vravel, aká nadaná študentka :) --Kelovy (diskusia) 11:40, 8. jún 2016 (UTC)

Ten článok ešte treba dopracovať. Pri príspevkoch v zborníkoch či článkoch vo vedeckých časopisoch sa tituly neuvádzajú. Rovnako ani v iných odborných publikáciách (uvádzajú sa akurát v tiráži). Viera Žemberová je mimochodom (od roku 1998) profesorka.
Na začiatok by toto mohlo stačiť: Google Books, Google Scholar (rôzne akademické zdroje), JStor (najmä články vo vedeckých časopisoch), Directory of Open Access Journals (open-access vedecké časopisy), Central and Eastern European Online Library (zborníky a vedecké časopisy, platené), Open Access Theses and Dissertations (diplomové a dizertačné práce), Databáza záverečných prác Masarykovej univerzity. Posledné dve databázy dávam na vyhľadávanie zdrojov, nie na citovanie (záverečné práce by sa nemali citovať). --Lišiak (diskusia) 12:49, 8. jún 2016 (UTC)

Ďakujem pekne za pomoc... Tú platenú stránku asi nevyužijem, lebo hoci chcem tento článok veľmi zachrániť, nie na úkor vlastného majetku, asi som lakomec :) Tá stránka JStor sa mi najviac pozdáva, práve sa tam registrujem. Systém chce overiť, že nie som robot a ponúka mi obrázky, mám vybrať tie, na ktorých vidím rieku. Prisahám, že som označil všetky, ale jemu to nestačí, no skúsim iný test... Ten som spravil, ale zadal mi ďalší :) Nevadí, ja som súťaživý :)--Kelovy (diskusia) 22:08, 8. jún 2016 (UTC)

Treba sa informovať v knižnici, možno majú zriadený hromadný účet, cez ktorý je možný prístup na CEEOL. Z Jstor pravdepodobne len tento článok bude k téme. Inak by som odporučil poobzerať sa po vysokoškolských učebniciach k teórii literatúry, literárnym žánrom (napr. KRČ, Eduard. Úvod do teorie literatury : literární terminologie a analýza literárního díla. Olomouc : Univerzita Palackého v Olomouci, 2012. ISBN 9788024429038) a už podľa toho sa zorientovať.--Lišiak (diskusia) 09:44, 9. jún 2016 (UTC)

Nevnímaj to prosím ako neochotu, ale nemienim chodiť do knižnice kvôli téme, ktorá ma vôbec nezaujíma. Skúsim ešte tie internetové zdroje, ak nepochodím v dolovaní informácií odtiaľ, presuniem článok do hlavného priestoru a poručeno Bohu, ak ho zasa zmažú, nebudem už drankať o jeho obnovenie. --Kelovy (diskusia) 10:07, 9. jún 2016 (UTC)