Diskusia k Wikipédii:WikiProjekt Transkripcia a transliterácia/Transkripcia arabčiny

Dovolil by som si navrhnúť, aby sa v rozpore s článkom v Slovenskej reči:

• g s bodkov neprepisovalo ako g, ale ako gh. Ide o to, že som si v poslednej dobe všimol, že sa jednoducho všade v historických aj slovenských textoch píše -gh- (Ghazna a podobne) a navyše to aspoň podľa mňa ani náhodou nezodpovedá skutočnej výslovnosti, ktorá je vlastne ráčkované r (takže keď už by išlo o to, aby sa to nezamieňalo s g+h tak by tam potom malo byť r, rr, chr alebo niečo také, ale určite nie g)
• w neprepisovalo ako w, ale ako u. Dôvod je podobný ako hore, ale ide aj o to, že w sa na Slovensku číta v a nie tak ako by sme chceli aby sa čítalo. A je vôbec čudné, že v celom systéme sú striktne slovenské hlásky a túto jednu dali cudziu. Ale na tomto mi až tak nezáleží ako na tom gh. Bronto 18:05, 24. jún 2007 (UTC)

Nový návrh

Po veľmi dlhej diskusii s Mz sme dospeli k takémuto návrhu na prepis arabského písma na účely wikipédie (uvedené sú zmeny oproti článku v Slovenskej reči):

• thá ako th namiesto t
• dhál ako dh namiesto d
• ghajn ako gh namiesto g
• zá ako z namiesto d
• (w zostáva w)

Zvážili sme naozaj asi všetky jazykové aj technické možnosti a dôvodov pre tieto zmeny je veľmi veľa, ale celkovo ide najmä o to, že:

• predsa len rozlíšiť grafické znaky hrá v prípade arabského písma, ktoré sa od Maroka po Perziu atď. rôzne vyslovuje a ktoré navyše v konečnom dôsledku vychádza z klasickej arabčiny, nie súčasnej, väčšiu úlohu ako len vybrať si takmer náhodne nejaký súčasný geografický dialekt (ako to urobili v Slovenskej reči) a riadiť sa jeho aktuálnou výslovnosťou
• podľa prepisu v Slovenskej reči by vznikla absurdná situácia, že by sa napríklad d použilo na prepis až 4 a t na prepis až 3 (dosť) rôznych hlások, pričom už jeden prepis pre dve hlásky je z praktického hľadiska obyčajne problematický, nieto ešte pre 4
• prepis th [ako v angl. think], dh [ako v angl. that], gh [ráčkované r] sa používa po celom svete (o gh pozri aj vyššie) а keďže vo wikipédii pôjde počtom najčastejšie o prepis geografických názvov a mien politikov, tak je o to dôležitejšie použiť medzinárodné znaky, najmä ak - ako v tomto prípade - majú aj svoje opodstatnenie a nezvádzajú k úplne nesprávnej výslovnosti ako je tomu pri t, d a g; navyše ak už sa v navrhovanom prepise pre hlásku neexistujúcu v slovenčine používa anglické w, tak sa môže analogicky rovno použiť aj anglické th, keď nič lepšie nemáme; možnosť použiť s pre th a z pre dh sme vylúčili, lebo by sa to zase plietlo so s a s. a so z a z. a okrem toho by napríklad geografické názvy písané so z namiesto medzinárodného dh boli absolútne mätúce a nikto by spätne nespoznal, o aké sídlo to naozaj ide.
• kombinácia gh sa nemôže popliesť s ničím; kombinácia th a dh sa môže popliesť s t+h a d+h, na zabránenie zámien (čo by ale boli veľmi zriedkavé prípady) by sa mohlo (to sa dá ešte dohodnúť) buď písať TH namiesto t+h / DH namiesto d+h alebo t-h namiesto t+h/d-h namiesto d+h, ale nakoniec sa môže písať aj jednoducho th a dh.
• V prípade zá ide o to, že hoci sa to písmeno v arabských nárečiach údajne vyslovuje ako dh (pozri vyššie), tu ide predsa o spisovnú výslovnosť a tá sa podobá z, navyše sa to písmeno v perzštine vyslovuje ako z, takže všetko hovorí v prospech prepisu ako z a nie ako d

Ešte záverom: Celkovým výsledkom takéhoto prepisu by bolo, že jediné hlásky, ktoré nebudú mať jednoznačnú ekvivalenciu v prepise budú s. (prepis s), d. (prepis d), t. (prepis t), z. (prepis z) a q (prepis k), čo je už, myslím, vzhľadom na podobnosť s. a s a podobne pomerne malá strata informácií a akceptovateľný "kompromis".

Ak má niekto námietky, tak nech ich sem čím skôr napíše, aby sa mohol Mz vyjadriť, lebo v piatok odcestuje. Bronto 00:09, 27. jún 2007 (UTC)

Principiálnou námietkou proti takémuto riešeniu je to, že ide o original research, a to ja osobne vidím ako najzávažnejšiu a neprekonateľnú prekážku. Nikto vám však nebráni zaslať váš príspevok do Slovenskej reči odkiaľ ho po uverejnení môžeme prevziať do Wikipédie. :-) Ale vážne: Praktické a faktické námietky voči transkripcii podľa K&J si uviedol aj sám a problémom je, že naozaj neexistuje jednoznačné riešenie.

• Treba si uvedomiť, že sa jedná o transkripciu, nie transliteráciu, takže jedno-jednoznačné mapovanie sa vôbec nevyžaduje. Pri fonetickej transkripcii nie je cieľom zachovať ekvivalenciu s pôvodným zápisom, ale aproximovať výslovnosť prostriedkami cieľovej reči. Ide o priblíženie arabského znenia slovenskému čitateľovi, nie arabského zápisu. A už vôbec sa nevyžaduje spätná rekonštrukcia originálu, na to slúži transliterácia.
• Druhá vec je, že máme aj úzus bežného/používaného pomenovania, takže nevidím problém uvádzať napr. Abú Zabí namiesto Abú Dabí, alebo Líbya namiesto Líbíá to sa dá vyriešiť presmerovaním a vysvetlením v texte článku.
• Dialekty arabčiny v tomto prípade nepredstavujú problém. Na formálne písomné, televízne, rozhlasové a literárne účely sa skoro v celom arabskom svete používa tzv. moderná štandardná arabčina (MSA), ktorá sa vyučuje ako spisovný jazyk v školách. Pri formálnych príležitostiach sa aj v reči používa výslovnosť podľa MSA, okrem toho je to jeden z oficiálnych jazykov OSN. V prípadoch, kedy je dôležité upozorniť čitateľa na odlišnú lokálnu výslovnosť, nevidím problém uviesť to v danom článku.

Takže ak to mám uzavrieť — A) th/dh/gh namiesto t/d/g podľa K&J by viedlo len k mýlke vo výslovnosti (zámena s t+h/d+h/g+h), autori to vysvetlili celkom jasne; B) spoluhláska /ﻅ/ je najkomplikovanejší prípad a existujú argumenty aj pre prepis ako [z] aj pre prepis ako [d], citovaní autori sa rozhodli pre [d] a tento zdroj musíme rešpektovať tak ako je. --AtonX 07:21, 27. jún 2007 (UTC)

1. Podľa Tvojej logiky je potom original research každé formálne pravidlo, na ktorom sa tu dohodneme - ak neexistuje jednoznačný a záväzný prepis, nevidím dôvod, prečo by sme existujúce návrhy nemohli prispôsobiť potrebám Wikipédie; na nijaké iné potreby to ani slúžiť nemá.
2. Najlepšia transkripcia je taká, ktorá je vlastne zároveň transliteráciou, čo ale pri arabčine asi nedosiahneme. Problémom systému Slovenskej reči je, že približuje slovenskému čitateľovi znenie niektorých (hoci rozšírených) arabských dialektov, nie klasickej arabčiny (v prípade ghajnu ani to).
3. Zohľadňovali sme aj to, aby sa dal slovenský prepis ľahko spätne identifikovať napr. s anglickým prepisom (to je dôležité hlavne pri sídlach).
4. Inak Bronto to popísal a odôvodnil celkom presne, myslím, že navrhnuté úpravy sú najmenším zlom. Ty teda navrhuješ používať bez výhrad systém zo Slovenskej reči? (Mysli na to, že to je len návrh, za rok môžu autori napísať ďalší článok, ale pre nás to už bude neskoro...) Mz 08:18, 27. jún 2007 (UTC)

Možností prepisu je naozaj veľa, a každý systém má svoje pre aj proti. Keďže potreba prepisu arabských slov/mien do slovenčiny na Wikipédii jednoznačne existuje, vyvstala otázka, aký systém prepisu zvoliť. Verím tomu, že Bronto a Mz si v dobrej viere dva dni lámali hlavu aký systém transkripcie použiť, ale na druhej strane verím aj tomu, že omnoho múdrejší a hlavne kvalifikovanejší ľudia si lámali hlavy omnoho dlhšie, než svoje výsledky publikovali. V prípade, že existuje publikovaný systém, je podľa mňa našou povinnosťou sa k takémuto systému prikloniť a nie vymýšľať si vlastné. Systém podľa K&J je jeden z mnohých možných, ale má jednoznačnú výhodu v tom, že je jednoduchý a je publikovaný a prístupný online. Nie je problém prevziať akýkoľvek iný publikovaný systém a použiť ho aj na Wikipédii, problém vidím v tom, že iný publikovaný trankripčný systém asi v slovenčine ani nemáme, každá čo len trochu odbornejšia literatúra používa transliteráciu. Systém K&J je pre laického slovenského čitateľa skutočne jednoducho čitateľný a o to tu ide v prvom rade; kto sa zaujíma o originálnu arabskú fonológiu, aj tak sa bude musieť zaoberať niektorým z transliteračných systémov, resp. originálnym zápisom v arabskom písme. Čo sa týka podmienky kompatibility s anglickým prepisom, na to je hneď niekoľko protiargumentov:

1. Nie sme anglická wikipédia, píšeme po slovensky a pre slovenského čitateľa. Prepis má preto používať fonémy, ktoré existujú v slovenskom jazyku. Fonémy angličtiny sú známe čitateľom, ktorí angličtinu ovládajú, to však naozaj nemôžeme generalizovať na každého.
2. Anglická transkripcia sa používa v mašriku, magrib uprednostňuje francúzsku transkripciu. Takže názvy ako Ouarzazate alebo Er Rachidia určite Slovák neznalý cudzieho jazyka, alebo neznalý francúzštiny, nevysloví tak ako by mohol (Warzázát, ar-Rášídía).
3. Vyhľadávanie a odkazy vyrieši bez problémov presmerovanie, ktoré môže byť z/na slovenský prepis, transliteráciu, anglický/francúzsky prepis, oficiálny geografický prepis atď. Ako som už uviedol vyššie, zaužívané názvy majú svoje vlastné pravidlo, ktoré ich uprednostňuje. --AtonX 09:20, 27. jún 2007 (UTC)

AtonX, ten článok je obyčajný návrh, obyčajný článok v novinách, každý text/kniha má svoj prepis a my si tu len robíme svoj prepis a ten článok sme použili ako základ (aj iné wikipédie majú svoj prepis), nič viac. Mohli sme požiť hocijaký iný prepis a bol by takisto vhodný. Keby to bolo v PSP tak nemáme o čom diskutovať, a vtedy by aj kopa problémov odpadla, lebo potom by tento čudný prepis aj niekto používal, dnes ho nikto nepoužíva (napríklad sa píše Mughali, Ghazna atd a nikdy Mugali, Gazna a podobne). Ja som sa napriek tomu ten prepis snažil tu používať, ale keď ho začneš sám používať, sám pochopíš, že je nevhodný.

Dôvody pre jednotlivé prepisy sú v článku Slovenská reč vždy napísané, takže nie je ťažké ich pochopiť a sú evidentne na úplne všeobecnej jednoduchej úrovni, nejde o nijaké zložité úvahy a v niektorých prípadoch sú proste nedostatočné a aj sme hore napísali prečo. Druhý krok bol, že sme chceli th a podobne nahradiť podčiarknutým t, ako je to na Slovensku vo zvyku, lenže to tu zas nejde technicky rozumne urobiť. Dalo by sa to urobiť, keby tu niekto sedel a na každý link a článok robil tri presmerovania, ale to sa nestane, treba to urobiť nejako jednoducho a zápis th rieši všetky problémy. Okrem toho napr. t+h je bližšie k skutočnej výslovnosti ako t, a gajn sa ako g proste nevyslovuje, takže aj z toho hľadiska je ten prepis proste úplne zle, keď už ide o to. Okrem toho je veľmi zaujímavé, že ti nevadí w v prepise, keď ti teda tak záleží na tom, aby tam neboli anglické písmená, ale th ti vadí....Ak to zhrniem, ten prepis nesedí ani graficky ani foneticky.

A predovšetkým: Tá transkripcia uvedených problematických písmennie je len anglická ale aj nemecká a francúzska a "celosvetová" (môžem ti odcitovať viacero systémov, kde sa to tak píše), to čo ty hore uvádzaš ako príklad sa netýka tých hlások, o ktorých tu hovoríme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_arabe, http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Alphabet) . A uvedom si, že francúzština aj nemčina je na tom presne tak ako slovenčina, totiž nemá tieto hlásky a nemá žiadne th, dh, gh v svojej abecede. Takže ani v tomto jednoducho nemáš pravdu.

Okrem toho my chceme ten prepis pokiaľ možno univerzálne pre všetky krajiny s arabským písmom a nie len napríklad pre Egypt a vôbec argumentovať dialektmi ako to robia v tom článku je vlastne absurdné, lebo ide predsa o spisovnú (klasickú) výslovnosť a nie o dialekty. Tak si prosím ťa daj tú námahu a vyjadri sa konkrétne k jednotlivým návrhom, prečo ti vadia (tak sa diskutovať dá) a nie spôsobom "original research", lebo to je proste neplatný argument. Ten článok je taký istý original research ako to čo sme navrhli my.

Ešte na záver: Tebe naozaj vôbec nevadí, že sa 4 rôzne hlásky prepisujú jedným slovenským písmenom d, keď je možnosť tomu zabrániť. Zdá sa ti to normálne? Bronto 15:39, 27. jún 2007 (UTC)

Tak postupne:

1. Obyčajný článok v novinách a publikácia vo vedeckom periodiku je predsa len rozdiel. Tento smiešny argument si nezasluhuje ďalší komentár.
2. My si nemáme čo robiť svoj prepis, to nám neprislúcha. Môžeme len použiť niektorý publikovaný prepis.
3. Uznávam, že možností transkripcie arabčiny je viac. Opakujem, že som uviedol jednu z nich, ktorá bola k dispozícii. Ak máš k dispozícii príslušnú literatúru, nič ti nebráni prebrať z nej iný systém transkripcie arabčiny, uviesť ho sem ako alternatívu, citovať zdroje, a potom sa môžeme ďalej baviť o tom, ktorý systém je vhodnejší pre wikipédiu.
4. Transkripcia sa týka arabčiny, v návrhu je to jasne uvedené. Netýka sa výslovnosti iných jazykov používajúcich arabské písmo a ani nikdy nemala také ambície. Univerzálnu transkripciu proste nie je možné urobiť.
5. [odstránená urážka] Ty argumentuješ transliteráciou (na ktorú mimochodom existuje niekoľko rôznych normovaných systémov), a to je úplne niečo iné než transkripcia.

Ty chceš odo mňa, aby som robil advokáta pre systém K&J, argumentoval za autorov a obhajoval ich rozhodnutia. Na to sa však nenechám nalákať. Je to publikovaný systém transkripcie, ktorý som len prevzal do Wiki aj s citáciou. Ak chceš presadiť alternatívny systém transkripcie (nie transliterácie!), uveď ho sem aj s citáciami a môžeme pokračovať v diskusii o vhodnosti toho-ktorého systému. --AtonX 07:46, 28. jún 2007 (UTC)

Pár poznámok: ad a) Rozumieš slovu "návrh"? Máš pocit, že niekoho návrh kdekoľvek, aj keď sa ním nikto iný nezaoberal, rovná sa definitívna záväzná podoba čohokoľvek?, ad b) Robiť si prepis z akéhoľvek jazyka, obzvlášť takého, ktorý nie je v PSP a nikým záväzne nikde určený, nám tak ako komukoľvek nielen prislúcha, ale to aj skôr či neskôr robiť budeme musieť (a aj to už dávno robíme, len si si to nevšimol), lebo na 90% žiaden slovenský prepis neexistuje. Okrem toho takmer všetky ak nie všetky prepisy napríklad v nemeckej wiki a anglickej wiki sú ich vlastné prepisy založené na nejakom inom prepise; aj oni totiž prišli na to, že na ich účely proste nevyhovujú a nedá sa proti tomu vôbec nič namietať, obzvlášť ako hovoríme a takom jednoduchom a bežnom písme ako je arabské. ad c) Je úplne jedno, aké má kto ambície, MY potrebujeme univerzálnejšiu transkripciu, nie len pre arabčinu a nie len pre vybrané dialekty. Ale chápem, že jediný argument, ktorý tu platí, je ten, že niekto niečo publikoval, takže ani sa nemusím namáhať. ad d) Zdrž sa osobných útokov. Opakujem, vo VŠETKÝCH bežných systémoch, ktoré nepoužívajú IPA alebo špeciálnu diakritiku (čo u nás nejde, ako som hore uviedol) sa dané hlásky prepisujú th, dh, gh a je to tomu tak tak vo francúzštine (toľko k tvojmu "veľkému objavu", že niektoré krajiny majú francúzsky prepis, ďakujeme, že si nás informoval) aj v nemčine, aj vo francúzskej aj v nemeckej wikipédii. Ale o to tu nakoniec vôbec nejde. To len na opravu. A zbytočne tu budeš klamať, že to tak nie je, pretože som sa náhodou presne s týmto problémom svojho času zaoberal. Takže smola.

Takže: Beriem na vedomie, že iný argument než ten, že svoj prepis si robiť nemôžeme (hoci to nie je náš prepis ale "celosvetový" prepis) nepadne, tak ešte počkám, či sa niekto neozve (má to čas) a potom dám hlasovať. A ešte v tvojom štýle: Odcituj pravidlo wikipédie, podľa ktorého si nemôžeme robiť svoj vlastný prepis na iné abecedy. Tvoj osobný názor je v tomto ohľade totiž irelevantný. Bronto 21:47, 28. jún 2007 (UTC)

Ešte som zabudol k bodu 6: Neargumentujeme transliteráciou, lebo a) potom by sme museli navrhovať aj znaky pre ďalšie vyššie uvedené písmená (s. atď), b) th, dh a gh sú normálne zvuky v slovenčine, takže aj tak je to transkripcia v tvojom chápaní, c) (ako poznámka mimochodom: vyhoď si už konečne z hlavy, že existuje len extrémna transkripcia v užšom (tvojom) zmysle a len transliterácia a potom už nič iné, medzitým je milión možností a celé sa to nazýva "prepis"). Bronto 10:11, 29. jún 2007 (UTC)

Ad a) Nevkladaj mi prosím do úst čo som nepovedal. Nikdy som nepoužil slovo definitívna ani záväzná, ale je to transkripcia navrhnutá odborníkmi (na rozdiel od tvojej) a citovateľná (publikovaná v jazykovednom časopise na rozdiel od tvojej). Ad b) Ty keď ti to vyhovuje tak sa oháňaš inými wikipédiami a keď ti to nevyhovuje tak im nevieš prísť na meno. Samozrejme že si môžeš vymyslieť sám doma na kolene svoju vlastnú transkripciu a používať ju na wikipédii... ale tak to potom bude aj vyzerať. :o) Ad c) Nie je jasné, ako si predstavuješ transkripciu arabčiny do slovenčiny, ktorá by bola „nie len pre arabčinu“. Tento logický paradox mi totiž nie je veľmi jasný. Celý čas sa totiž bavíme o transkripcii arabčiny do slovenčiny. Ad d) Takže z „celosvetových“ systémov sa zrazu stali „všetky bežné“ systémy a predpokladám že sa jedná o systémy transkripcie do „celosvetového“ jazyka, alebo do „všetkých bežných“ jazykov? Rád by som však konečne videl citáciu nejakého transkripčného systému do slovenského jazyka, ktorý by používal slovenské fonémy. Angličtina totiž používa svoje fonémy vyjadrené anglickou abecedou, francúzština svoje francúzskou, nemčina svoje nemeckou, gréčina svoje gréckou, atď. atď. atď. (Medzi)národne štandardizované systémy sa síce často laicky nazývajú „transkripcia“, ale technicky ide o transliteráciu písma, nie transkripciu jazyka (napr. DIN 31635: Umschrift des Arabischen Alphabets, ISO/R233: International System for the Transliteration of Arabic Characters.). V tvojom podaní však asi celosvetovština používa celosvetový prepis, o čom nepochybne rád poskytneš dôkaz. Ad 6b) Môžeš prosím uviesť slová, v ktorých sa vyskytujú „normálne zvuky v slovenčine th, dh, gh“?
Ešte si dovolím upozorniť ťa, že linky ktoré si uviedol (fr:Alphabet_arabe, de:Arabisches_Alphabet) sa týkajú písma, ak sa chceš dozvedieť niečo o výslovnosti, prečítaj si napríklad fr:Phonologie de l'arabe alebo en:Arabic phonology. --AtonX 13:56, 29. jún 2007 (UTC)

Na úvod: Stále čakám na pravidlo podľa ktorého si nemôžeme robiť svoj prepis (čo ako som povedal aj tak robiť MUSÍME, lebo oficiálne prepisy nie sú) a konkrétne výhrady k 4 prepisom, inak diskusia nemá zmysel, lebo sa opakujem a len reagujem pri všetkej slušnosti na stále väčšie [zmazané]sti. Ale keď si sa rozhodol chytať sa tu za slovíčka typu "celosvetový" (čo samé o sebe ukazuje na akej úrovni sa potom pohybujeme, keď už sa toho treba chytať) tak prosím. ad a) Nevyjadruj sa k veciam, o ktoré nejde a neodvádzaj tým pozornosť. Ide o to, že je to NÁVRH (kohokoľvek), to znamená, že to nie je definitívne rozhodnuté/prijaté ani z hľadiska autorov, ktorí to tak sami nazvali. To totiž slovo návrh znamená podľa definície. To, že ti stačí, že je to návrh v časopise Slovenská reč a tým pádom to považuješ za "sväté písmo" som zobral na vedomie a nemusíš sa opakovať. b) Si schopný pochopiť rozdiel medzi článkom o prepisoch a prepisom ako takým? Lebo nejakým geniálnym posunutím mysle si si presunul pravidlo o potrebnosti zdroja k textu článku na potrebu zdroja na technické postupy pri písaní článkov wikipédie (v tomto prípade na tabuľku prepisu do arabského písma). Takže na objasnenie: nediskutujeme o článku prepis z arabského písma (na ktorý potrebuješ zdroje), ale o tom, aký prepis budeme používať (na ktorý môžeme mať svoj prepis, obzvlášť ak je založený na existujúcich prepisoch). A pravidlo si samozrejme neodcitoval, lebo neexistuje, toľko len pre protokol. A ako súvisí obsahová kvalita cudzích wikipédií s technickými postupmi wikipédie ako takej, budeš musieť vysvetliť. Povedal som niekde, že pozrite, aký majú na anglickej wikipédii hrozný prepis z jazyka X? To skutočne úsmevné, čo si tu ešte nevypočujem. ad c) Nesnažíme sa robiť prepis arabčiny ale arabského písma, to sme sa ti snažili hore vysvetliť a myslím tri razy. Aj keby sme robili prepis len arabčiny, tak problém arabčiny je v tom, že je čiastočne alebo veľmi rozdiel medzi spisovnou (klasickou) arabčinou a súčasnými geografickými dialektmi a potom samozrejme aj v rámci tých veľkých dialektov (len v Egypte sa hovorí inak v hlavnom meste a inak mimo neho, ako príklad). V Slovenskej reči úplne nesystematicky použili za základ síce zrejme klasickú arabčinu, ale v niektorých prípadoch proste použili namiesto toho podľa nich najčastejšie sa vyskytujúcu výslovnosť v dialektoch. Už to samé o sebe je smiešne - miešajú dva princípy a ak máš smolu a neprepisuješ názvy povedzme z Káhiry, tak je celý prepis už preto zle. Ale my potrebujeme jednoduchý univerzálny systém bez ohľadu na nejaké dialekty a th, dh, gh a z to riešia - ak nemáme použiť diakritiku - najlepšie ako sa dá. Keď sa v tom odborne nevyznáš, tak asi nevieš o čom hovorím, tak si to proste nechaj povedať, že to tak je. Ja som pôvodne bol za ten prepis zo Slovenskej reči ale zmenil som názor, keď som ho používal. ad d) Možno je celosvetový, netrúfam si napísať celosvetový bez úvodzoviek, lebo nie som knižnica a nemám v hlave všetkých 1000 alebo kníh, ktoré obsahujú prepis z arabčiny do latinky. Ale je veľmi zaujímavé, ako som už povedal, že máš problém s týmto slovom, tak to sme na tom dobre, keď to je tvoj argument Ale keď máš pochybnosti tak uveď, ktorý anglický, nemecký, francúzsky, španielsky systém, ktorý nepoužíva špeciálnu diakritiku, nemá th, dh, gh...a pritom nás by mal zaujímať vlastne iba anglický a francúzsky, lebo to sú bývalé jazyky v arabskej oblasti. K druhej časti otázky:

• th, dh a gh sú SLOVENSKÉ FONÉMY, a to: t a h, d a h, g a h (sú to také isté fonémy či nefonémy pre Slováka ako sú to fonémy či nefonémy pre Francúza alebo Nemca a okrem th aj pre Angličana, aj keď konkrétna realizácia je v daných jazykoch samozrejme mierne odlišná; a h dokonca vo francúzštine ani neexistuje)
• a majú ZÁROVEŇ tú výhodu, že tým, ktorí aj niečo a arabčine vedia, symbolizujú, že sa nemyslí t, d (a g)´[ako by to bolo podľa Slovenskej reči], ale špecifické arabské hlásky; bez toho h nie je jasné, či sa napríklad v názve neznámej obce myslí d., d, dh alebo z., lebo všetky tieto písmená v tom článku prepisujú ako d, a to je už proste príliš, ak vieme, že tomu môžeme jednoduchým spôsobom zabrániť;
• a majú ZÁROVEŇ MIMOCHODOM tú výhodu, že sa to používa aj v angličtine, nemčine a francúzštine, odbornej literatúre (ak sa nepoužíva špeciálne diakritika alebo IPA, samozrejme) a v prepisoch do latinky v príslušných arabských krajinách atď. ; slovenskej literatúry špeciálne o prepise arabčiny je veľmi málo respektíve neexistuje (ja za to nemôžem) a keď tak používa diakritiku (podčiarknutie a podobne), takže ani nie je čo citovať - ale príklady som uviedol: napríklad gh sa evidentne aj v slovenčine pri mechanickom prepise píše gh a nie g (Mughali - z perzštiny s rovnakou výslovnosťou ako v arabčine), a to je už dokonca niečo ako zdomácnené slovo
• a majú ZÁROVEŇ tú výhodu, že sú - vyslovené po slovensky - bližšie k skutočnej výslovnosti než len t, d a g
• a majú ZÁROVEŇ tú výhodu, že sú to univerzálne znaky pre arabské písmo ako také a nie len zvuky pre vybrané dialekty
• a majú ZÁROVEŇ MIMOCHODOM tú výhodu, že nebude treba opravovať každý článok, ktorý tu niekto preloží z iných wikipédií alebo iných zdrojov, pretože ľudia tu nechápu ani to, že anglické g je slovenské dž, nieto ešte takéto špecifické hlásky.

Inak, ak máš lepší návrh, tak navrhni, my sme ich prešli dosť. ad d) Operuješ to významom slova transkripcia a pritom, je po prvé to úplne irelevantné, po druhé nemáš - a to sledujem už mesiace - ani páru o čom hovoríš. Ale pre tvoju informáciu (nájdeš to napríklad v Encyklopédii jazykovedy od SAV). Tak opakujem myslím tretíkrát. Akýkoľvek prevod z jednej grafickej sústavy do druhej je prepis (po nemecky Umschrift). Prepis striktne obojsmerne ekvivalentný je "transliterácia" (v tom sa zhodujú asi všetky definície), a potom máš dve možnosti, buď nazveš akýkoľvek iný prepis transkripcia, teda každý prepis, ktorý nie je transliterácia, alebo nazveš transkripcia len taký prepis, ktorý sa striktne drží výslovnosti cieľového jazyka a všetko ostatné dáva bokom (tu nájdeš rôzne definície). Ty si si mylne urobil v hlave rovnicu prepis = transkripcia, čo je zle resp. je to - tvojimi slovami . "laický" význam toho slova a tú rovnicu si si (podobne ako pri slova romanizácia) urobil zle pod vplyvom angličtiny, kde iný výraz ako "transkripcia" neexistuje, takže tam transkripcia má význam prepis. Ale toto všetko je úplne irelevantné, pretože my proste robíme transkripciu aj v tvojom chápaní (lebo th, dh, gh sú - opakujem - slovenské zvuky) a ak to chceš jednoznačne pomenovať, je to prepis, ktorý nie je transliterácia, to je všetko a je úplne jedno ako to nazveš alebo nenazveš. Aj v PSP a v Geodézii úmyselne používajú pojem prepis, aby sa vyhli takému hrajkaniu sa s definíciami, ktoré nemá nijaký význam. Veta Medzi)národne štandardizované systémy sa síce často laicky nazývajú „transkripcia“, ale technicky ide o transliteráciu písma, nie transkripciu jazyka (napr. DIN 31635: Umschrift des Arabischen Alphabets, ISO/R233: International System for the Transliteration of Arabic Characters.). nesedí nie len preto, že nevieš, čo transkripcia nie je, ale nesedí - keď už si to trepol - ani na úrovni toho, čo ty tvrdíš, pretože napr. DIN 31635 nie je transliterácia (lebo to nie je obojsmerne ekvivalentný prepis, napr. pri h, an, á), ISO 233 transliterácia je, pretože ISO sú vždy robené ako transliterácia, UN 1972 transliterácia nie je (napr. pri h, y, á), ani ALA-IC ani EI nie sú transliterácie. Skutočnosť je taká, že okrem ISO ide o vždy o transkripcie, ktoré sa - čo je logické - snažia byť čo najviac blízko k transliterácii, aspoň pokiaľ ide o "hlavné" písmená. Ale ako hovorím, na našom probléme to nemení nič. Ad 6b) t napríklad tráva, h napríklad hrad, d napríklad dom, g napríklad gunár, z napríklad zima. Ad posledná veta: Ešte by som si dovolil upozorniť, že linky, ktorí som uviedol sa týkajú prepisu písma a diskutujeme o prepise písma a nie o výslovnosti arabčiny, alebo pre zmenu si sa rozhodol už aj takto klamať? Bronto 21:02, 29. jún 2007 (UTC)

• Nuž neviem ako ty, ale ja sa celý čas bavím o transkripcii arabčiny. Možno ti to v zápale diskusie uniklo, ale aj nadpis tohto podčlánku je Transkripcia arabčiny. Perzsko-arabské písmo sa totiž používa okrem zápisu arabčiny aj na zápis veľkého počtu rôznych jazykov, fonológia ktorých v podstate nemá s arabčinou a arabskou (semitskou) fonológiou vôbec nič spoločné a viaceré písmená sa čítajú diametrálne inak než v arabčine a/alebo používajú písmená ktoré v originálnom arabskom písme vôbec neexistujú. Tak preto nie je možné urobiť „celosvetový“ systém.
  Len na ilustráciu—prípad jedného sporného písmena: Je proste faktom, že <ﺫ> sa v arabčine nečíta ani ako naše /d/, ani ako kombinácia dvoch spoluhlások /dh/ (ktorá v slovenčine neexistuje), ale ako zvuk v anglickom slove this. Tento zvuk sa v IPA zapisuje ako <ð>, v gréčtine ako <δ> (ktoré aj podľa PSP do slovenčiny prepisujeme ako <d>!), vo welštine ako <dd>, v niektorých jazykoch ako <dh>, v iných ako <th> a v mnohých ako ako <d>. Umelé systémy ho zapisujú ako <D>, <ḏ> alebo <Ḏ>. Čo sa týka samotného písmena, v iných jazykoch sa <ﺫ> často vyslovuje ako naše [z] alebo naše [dz] alebo naše [d].
  Tak preto má byť tento článok o transkripcii arabčiny. --AtonX 13:22, 3. júl 2007 (UTC)

Po prvé to na argumentácii vôbec nič nemení. Brať to aj pre ostatné jazyky je len ďalšia vec v prospech zopár bodov, čo som hore popísal, iba sme navrhli, aby, keď sa to už robí, sa to použilo - prinajmenšom v týchto 4 písmenách o ktorých hovoríme - napr. aj na perzštinu, čo by nielen bez problémov išlo, ale sa to tak aj robí. Ak už hovoríme o tej arabčine: Problém s arabčinou je dosť špecifický, a síce ten, že dnes pozostáva z nespočetného množstva dialektov, ale písmo je založené na klasickej výslovnosti a klasická arabčina je stále "spisovný" jazyk, aj keď nie v takom ponímaní ako napr. na Slovensku. Proste sa tu treba v prípade sporov pridŕžať znakov (klasickej výslovnosti) a nie dialektov. Potom by sme museli urobiť transkripciu pre každú krajinu zvlášť a navyše len v takom Egypte je tých dialektov plno, tak už z princípu nechápem prečo vôbec v tom článku čo i len pomysleli na dialekty. Ten ich výsledný prepis (kombinácie výslovností) nemôže nikdy fungovať snáď ani na väčšine arabského územia.

Po druhé, ja už neviem ako to mám inak vysvetliť než hore: Zoberme si napr. dh: Vtip je v tom, že sa naozaj "celosvetovo" píše dh (stále hľadám, ale nič iné nenachádzam) a na prvý pohľad by sa to dalo zavrhnúť s odôvodnením, že to v slovenčine neexistuje. Lenže ono to v slovenčine existuje, a to ako d+h (dve za sebou vyslovené fonémy, nie jedna). A d+h je bližšie k (alebo ak chceš o nič ďalej od) skutočnej výslovnosti tej arabskej hlásky než d, ktoré navrhujú v tom článku. A navyše "dh" tým, ktorí vedia aspoň niečo o arabčine, naznačí správnu výslovnosť a naznačí im, že sa nemyslí "obyčajné" d alebo emfatické d (alebo dokonca emfatické z ako drasticky navrhujú v tom článku). Ak ide o nejaký názov (napríklad obec), teda nie bežné slovo zo slovníka, tak je dosť dôležité postarať sa o to, aby sa prepis čo najviac podobal transliterácii (napríklad v atlasoch, aj slovenských, dnes už nájdeš th, dh atď, takže s tým prepisom zo Slovenskej reči tam žiadanú obec ani nenájdeš). A keďže hláska, ktorú prepisujeme (dh), v slovenčine vôbec neexistuje (ani približne), tak akýkoľvek prepis je aj tak vždy zle, a preto si z tých "ziel" treba vybrať to najmenšie. A písmeno d to rozhodne nespĺňa; naopak písaním dh sa "zabije viacero múch jednou ranou".... A aj keby sme to už chceli mať podľa najbližšej výslovnosti, tak by sme mali použiť skôr z ako d (ako napr. v Abú Zabí). Ale keby sa písalo "z", tak by bol chaos už úplne dokonaný a nevyznal by sa v tom už vôbec nikto. Bronto 21:45, 3. júl 2007 (UTC)

Zložené mená

Hľadal som dôvod úprav redaktora Bronta a zistil som, že slovenská Wikipédia používa úzus transkripcie zložených mien, ktorý v menách rešpektuje pôvodný arabský dvojslovný zápis, nie arabskú viazanú výslovnosť. Len sa chcem spýtať (nie je v tom skrytý zámer, vyslovene ma to zaujíma), ako sa k tomu dospelo, pretože som sa s tým v praxi (hrubo laickej, podotýkam) ešte nestretol. Prečítal som si tento článok , kde je problém arabčina - slovenčina celkom zrozumiteľne rozvedený a rád by som si rozšíril prípadne obzory. Tieto veci zrejme nie sú natvrdo kodifikované a bolo si asi treba "hodiť mincou", len by som sa rád dozvedel, prečo padla na stranu, ktorá sa zrejme využíva menej. V zásade je to samozrejme jedno, dá sa urobiť redirekt, i keď primárne Abd Alláh sa zdá mne, laikovi, podivnejšie ako Abdalláh. --Rádiológ 20:50, 27. december 2011 (UTC)

Na dôvod sa musíš spýtať AtonaX, ja sa tu toho len držím, ale ja s tým súhlasím, pretože nie je v skutočnosti žiaden logický dôvod prepisovať dve oddelené slová spolu len preto, že vraj sa často vyskytujú spolu. Podľa rovnakého argumentu by sa malo v nejakom cudzom jazyku slovenské Syn Boží (a dosaď si ľubovoľné iné slovné spojenie) prepisovať (v tom ich jazyku) "synboží" so zdôvodnením, že veď sa to vyskytuje stále spolu. Proste logiku to nemá vôbec žiadnu. Ten človek sa volá Služobník Najvyššieho a nie Služobníknajvyššieho. Bronto 20:58, 27. december 2011 (UTC)

Ďakujem, takto to znie logicky a pochopiteľne. Pýtam sa skutočne iba preto, lebo som sa s tým ešte inde nestretol. --Rádiológ 21:04, 27. december 2011 (UTC)

ibn/bin

V postupe nie je jednoznačne stanovené, ako sa má prepisovať bn(u) v menách. Väčšina literatúry (pri niektorých menách obrovská väčšina) prepisuje zásadne ibn (aj keď je v origináli bnu), preto by asi bolo vhodné takto postupovať aj tu. Na druhej strane je pravda, že v arabčine tam obyčajne vypadne to i-, lenže je tiež pravda, že spisovne sa to vyslovuje bn a nie "bin" (bin je len nárečový tvar), takže "bin" je aj z tohto hľadiska vlastne nespisovný tvar. Ideálne by bolo písať "b.", lenže to v slovenských textoch nie je vo zvyku. Zatiaľ je v článkoch myslím sústavne "ibn". V Beliane, Britannice a podobne píšu zásadne ibn. Bronto (diskusia) 01:31, 29. júl 2014 (UTC)