Wikipédia:Stránky na zmazanie/Juraj Vankulič

Juraj Vankulič

Editačný spor o encyklopedickú významnosť biografie ako samostatného hesla, IP presunula gró obsahu do čl. Teroristický útok v Bratislave 12. októbra 2022#Juraj Vankulič. Ping @Velegrofka, Jetam2. --Teslaton (diskusia) 15:30, 5. júl 2024 (UTC)

Hlasovanie

Za

1. Za Významnosť nepotvrdená zdrojmi, publicistika je na samostatný článok nepostačujúca. Vasiľ (diskusia) 17:51, 5. júl 2024 (UTC)
2. Za Zmienka v sekcii v článku o útoku mi nateraz príde adekvátna. --Teslaton (diskusia) 21:36, 5. júl 2024 (UTC)
3. Za Zmienka je v článku o útoku... Pe3kZA^✉ 08:31, 6. júl 2024 (UTC)
4. Za myslím, že zmienka v článku o útoku úplne postačuje, viď aj diskusia dole.--Róbert Jahoda (diskusia) 07:58, 7. júl 2024 (UTC)

   Za myslím, že nespĺňa kritériá významnosti.--Pelex (diskusia) 12:12, 19. júl 2024 (UTC) Hlasovanie je ukončené KormiSK (diskusia) 12:18, 19. júl 2024 (UTC)

Proti

1. Proti Spĺňa 2NNSZ, významnosť doložená bohužiaľ, atentátom.--Jetam2 (diskusia) 15:56, 5. júl 2024 (UTC)
2. Proti Podľa diskusie nižšie; myslím, že významnosť osôb je všeobecne na väčšiu diskusiu. KormiSK (diskusia) 21:29, 5. júl 2024 (UTC)

Zdržal sa

1. Neutral I keď o osobe isté zdroje sú, no významnosť nie je úplne jednoznačná. Pokojne by asi stačila zmienka v článku pojednávajúcom o udalosti. Či už samotné heslo to je otázne. --Fillos X. (diskusia) 21:43, 5. júl 2024 (UTC)
2. Neutral Pokud je to pokryto v Teroristický_útok_v_Bratislave_12._októbra_2022#Juraj_Vankulič, tak je to úplně, ale úplně jedno. -OJJ^✉ 08:26, 7. júl 2024 (UTC)

Diskusia

Myslím, že je na čase otvoriť nejakú konverzáciu o tom, akých ľudí pokladáme za významných. Juraj Vankulič má napr. stránku na cswiki, pretože v poslednej dobe takýchto článkov zadávame na zmazanie viac a viac. Obeť teroristického útoku na Slovensku je takmer určite významná sama o sebe už len naplnením tejto podstaty; výrazne lepším nápadom než zmazať mi teda pripadá zahrnúť do článku (čo už sa stalo), ale pripadá mi ok mať to i ako separátnu stránku. KormiSK (diskusia) 19:59, 5. júl 2024 (UTC)

@KormiSK: Nech je útok na nevinné obete akokoľvek zavrhnutiahodný poćin, nemyslím, že by z pozície obete vyplývala nejak automaticky encyklopedická významnosť. Keď si vezmeš napr. nedávnu streľbu na FF UK v Prahe, aj na cswiki zo 14 obetí existujú biografie len dvoch osôb, ktoré boli encyklopedicky významné už predtým, bez ohľadu na útok (Jan Dlask, Lenka Hlávková). Podobne Streľba v DNV v 2010 – zo 7 obetí strelca nemyslím že by tu niektorá mala biografiu. Výnimkou čo ma napadá je snáď Martina Kušnírová (a teda Ján Kuciak), kde ale významnosť medzičasom je ako z hľadiska spracovania v publikáciách (obaja), tak v prípade Kuciaka aj z hľadiska novinárskych výsledkov. --Teslaton (diskusia) 21:11, 5. júl 2024 (UTC)

@Teslaton: No otázka je, či napr. toto ich robí významnými dostatočne. Čo vzhľadom na to, ako ojedinelé tieto aktivity u nás sú, by som povedal, že i áno, hlavne pokiaľ sa o nich nejaké informácie dohľadať dajú. Preto hovorím, že toto je asi na trochu väčšiu diskusiu; obdobné veci sme riešili u SNZ/Tatiana Ondrejková a sú otvorené u SNZ/Vojtik (kde je asi 8 zdrojov, i kvalitnejších, a stále to evidentne nie je dostatok). Mám pocit, že v niektorých veciach by sme mohli byť predsalen trochu benevolentnejší, vo finále stále tvoríme pre čitateľov a mali by sme reflektovať, čo by ich mohlo zaujímať. V tomto prípade, keďže napr. v piatich rôznych českých mestách prebehli pochody inšpirované úmrtím týchto dvoch ľudí (v Olomouci napr. i rok potom, a v Prahe tiež, ale nemám link). To sa napr. o úmrtiach dopravnej nehody, ku ktorej došlo 10 dní predtým, povedať nedá (evidentne prebehol jeden pochod). KormiSK (diskusia) 21:29, 5. júl 2024 (UTC)

To je ale už posun smerom k aktivizmu. Vieš si predstaviť, že ich zaradia trebárs do Beliany (bez inej akademickej/profesnej významnosti)? --Teslaton (diskusia) 21:34, 5. júl 2024 (UTC)

@Teslaton: Síce dodatočne, lebo som sa tomu nestíhal venovať; ale áno, Teslaton, viem si to predstaviť. Obdobne, ako napr. existuje a je pokrytá en:Betty Ong na enwiki, ktorej celá významnosť je založená na tom, že ako prvá zatelefonovala počas prvého útoku 9/11 a oznámila túto udalosť. Čo je celkom veľký počin a retrospektívne bol adekvátne ocenený, ale viem si v pohode predstaviť, že by napr. po týchto dvoch (resp. konkrétne osobe spomenutej vyššie) napr. niečo pomenujú. Len to žiaľ vyžaduje nejaký odstup. Plus teda opäť, napr. argument ako obeť terorizmu tomu samo o sebe — podľa môjho názoru — dáva nejakú významnosť, bez ohľadu na pokrytie zdrojmi (čo neznamená, že to ďalšie zdroje nevyžaduje).

Každopádne práve to bola pointa môjho komentára vyššie; nemyslím, že nutne argument "napísal by o ňom niekto monografiu?" je nutný aplikovať a v niektorých prípadoch by som podmienky pokojne "zľahčil". Vidím, že sa o tom zvhrla celkom veľká diskusia (i keď som to neplánoval tu), tak aspoň sa máme na čo obrátiť v budúcnosti. KormiSK (diskusia) 20:39, 8. júl 2024 (UTC)

V roku 2023 bolo na Slovensku 64 vrážd, ideme teraz každej obeti vytvárať stránky na wikipédii? Prečo by toto mala byť výnimka, pred činom osoba nebola nijako encyklopedicky významná a nestala sa ňou ani po čine. --188.167.250.128 23:17, 5. júl 2024 (UTC)

Nie je to úplne porovnateľné, činy ako tento takmer vždy majú nejaký politický a symbolický presah, tu navyše útočil pre príslušnosť k menšine, takej ktorá bola najľahšie dostupná v rámci jeho deklarovaných cieľov. Mediálne pokrytie celej veci je v dôsledku toho prirodzene ďaleko väčšie, takže sú aj spoľahlivé zdroje, vrátane spoľahlivých zdrojov k životopisným podrobnostiam obetí. Tým sa to z pohľadu encyklopedických kritérií, ako sú tu definované, líši. --Teslaton (diskusia) 23:51, 5. júl 2024 (UTC)

Mediálne pokrytie je pri väčšine takýchto trestných činoch, napr. [1], a rovnako sú aj spoľahlivé zdroje. Všetky vraždy sú z nenávisti, je jedno či k nejakej skupine alebo jednotlivcovi, takže nie je dôvod ani výnimka vyzdvihovať práve túto jednu nad ostatné. Samotný čin má svoj článok, stačí tento jeden a všetko rozpísať v ňom a nie vyťahovať z neho zbytočne ďalšie encyklopedicky nevýznamné články. Potom by sme kľudne mohli pridať aj článok o páchateľovi, aj keď pred činom bol rovnako encyklopedicky nevýznamná osoba. --188.167.250.128 00:07, 6. júl 2024 (UTC)

No veď články o páchateľoch rovnako bežne vznikajú, na cs a kope ďalších wiki napr. Anders Behring Breivik, Olga Hepnarová, Kategorie:Útočníci z 11. září 2001, tu Kategória:Vrahovia. Pričom teda vo väčšine tých prípadov platí, že pred činom neboli encyklopedicky významní. --Teslaton (diskusia) 06:15, 6. júl 2024 (UTC)

Tu súhlasím, že teroristický útok a vražda nie sú totožné veci. Ak máme bežne články o páchateľoch (a nemáme ich málo) prečo by sme nemali mať články o obetiach?--Jetam2 (diskusia) 19:29, 6. júl 2024 (UTC)

Na úvahu dávam tiež jeden aspekt písania (/rozsahu písania) o rôznych negatívnych udalostiach typu vražda/ iný trestný čin/pokus o/ o obetiach/páchateľoch, ktorý sa týka najmä novinového prostredia, ale zaiste aj Wikipédii: a síce, že obete (či už primárne alebo sekundárne) si nevybrali, že budú „spopularizované“ týmto aktom. Naopak preživšie osoby či ich príbuzní môžu mať mnoho dôvodov, prečo by nechceli, aby údaje o ich životoch kolovali voľne dostupné po internete či v tlači (traumatizácia pripomínaním udalosti napr. aj náhodným čítaním internetu, ochrana súkromia a údajov o osobnom živote,...). To sa samozrejme čiastočne týka aj páchateľov (najmä kým trvá prezumpcia neviny), ale predsa len tí boli na rozdiel od obetí z vlastnej vôle vykonávateľmi aktu, pri ktorom istú mieru publicity mohli „predpokladať“. Tým netvrdím, že sa o týchto udalostiach nemá písať, ale že je IMHO vhodné a potrebné zachovávať istú mieru zdržanlivosti.

Problematika sa dotýka napríklad aj uvádzania mien páchateľov v tlači či na internete. Na Wikipédii podľa mňa niekedy veľmi nevhodne takéto údaje uvádzame (čo si napríklad periodiká nedovolia). Ide o eticky pomerne zložitú otázku, ktorá má v niektorých prípadoch dokonca nábeh na porušovanie princípu prezumpcie neviny (boli k tomu v minulosti aj nejaké právnické články, myslím, že napr. v Bulletine slovenskej advokácie, ak by to niekoho zaujalo).--ScholastikosSVK (diskusia) 09:02, 6. júl 2024 (UTC)

Nie, obete si nevybrali svoj osud, ale stali sa enc. významné a mali by sme ich pokryť. Spomínaš traumu, ale rovnako by sa to mohlo brať ako oslava života, ktorý daná obeť dovtedy prežila a niektorí čitatelia by práve tento aspekt mohli považovať za dôležitý. Tak či tak, týmto by som sa neriadil. Pripomína mi to kus tunajšiu „aféru“ onoho plagiátora. Zistil, že nevyzdvihneme pozitívne veci a neodmažeme kritiku a chcel článok mazať.

Síce tu už trochu odbáčame od pôvodnej témy, ale... Údaje o páchateľov by mali byť z dobrých zdrojov, nie pokútnych. Súhlasím, že by sme nemali uvádzať mená páchateľov, ak nie sú z dobrých zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 19:29, 6. júl 2024 (UTC)

Ešte všeobecnejšia reakcia na Kormiho: občas mi pripadá, že pri hlasovaní mnohí hlasujúci významnosť posudzujú podľa seba: považujem túto tému za významnú? Myslím, že tento prístup nie je dobrý. Napríklad futbal mi nič nehovorí, vôbec sa oň nezaujímam. Prečo by mali byť random futbalisti ako Diego Godín na slovenskej Wikipédii keď nemajú nijaký dosah na dianie? Alebo rôzne telenovely ako La Traición (opäť náhodný príklad). Alebo články ako Robert Francis Prevost. Nemám k týmto témam žiadny vzťah, nemyslím, že sú významné. Ale viem, že sú ľudia, ktorí o týchto témach (či už futbale, telenovelách, cirkevníkoch, kódexoch zo 7. storočia, argentínskych politikoch atď. atď.) radi píšu. Rovnako viem, že sú ľudia, ktorí z článkov získavajú vedomosti či inšpiráciu. Viem, že sa pravdepodobne kolegovia škrabú na brade na čo nám je článok o nejakom pidi mestečku v ďalekej Manitobe, obskúrnej ex-elektrárni kdesi za hranicami či iných článkoch čo som vytvoril. Pre niektorých majú minimálny význam, ale opäť sú ľudia čo o týchto témach radi píšu a sú ľudia čo o téme čítajú. Tak prečo nie?

Beliana. Je dobrý počin, ale nie je alfou ani omegou, ktorou sa musíme striktne riadiť. Keby sme sa ňou riadili, Wikipédia by bola redukovaná na niekoľko tisícov, možno desaťtisícov článkov. Pozeral som síce len online vydanie, ale nemali napríklad články z posledných rokov ako Voľba prezidenta Slovenskej republiky v roku 2019 (na volebné články som zvlášť hrdý, často sa pri ich tvorbe „zíde“ viacero schopných redaktorov a napíšu dlhý a podrobný text). Beliana z nejakých príčin neobsahuje LGBTQ témy (ako som zbežne pozeral) takže tento teroristický čin by sa v nej pravdepodobne neobjavil a pritom je nepochybne významný a dôležitý, odkazujú na neho desiatky zdrojov atď.

Skúsme teda významnosť brať širšie a pozerať pritom ďalej ako do svojej (záujmovej) bubliny.--Jetam2 (diskusia) 20:09, 6. júl 2024 (UTC)

@Jetam2: Nerozumieš, alebo úmyselne zavádzaš. Argument Belianou samozrejme nie je o tom mať tu len čo je v Beliane. Je to všeobecnejśia záležitosť, týkajúca sa kritérií významnosti – či ako NNSZ brať aj bežné spravodajstvo, alebo primárne odborné texty – monografie, recenzované časopisy, heslá v zavedených encyklopédiách, atď. Tém, ktoré by tomu vyhoveli by samozrejme bolo stále rádovo viac, než pokrýva (a niekedy bude pokrývať) Beliana. Ubudla by kopa jednorazových hajpov, vychádzajúcich hviezdičiek, pseudocelebrít, aktivistikých vtákovín, atď. a bol by väčśí dôraz na veci, ktorých prínos sa už stihol odležať a spracovali ich odborníci. Som si ale vedomý, že atraktivita pre časť redaktorov aj návštevníkov by tým zrejme klesla. --Teslaton (diskusia) 20:29, 6. júl 2024 (UTC)

@Teslaton: Alebo si nevysvetlil a potrebuješ ad hominem?. Nemyslel som to ani tak, že mať len to, čo je v Beliane, ale dodržovať kritériá, ktorými sa riadi Beliana. Aspoň tak mi vychádzal tvoj argument vyššie. Tak či onak, nie je to úplne dôležité, máme svoje vlastné kritériá (ktoré IMHO pri Jurajovi Vankuličovi obchádzame).--Jetam2 (diskusia) 20:40, 6. júl 2024 (UTC)

Teslaton vysvetlil argument Belianou veľmi dobre. Vasiľ (diskusia) 20:42, 6. júl 2024 (UTC)

Je to dôležité. Áno, máme kritériá, no časť ľudú to absolútne nerieši, ide to úplne mimo nich a tí čo nejaké povedomie máme, sa stále dosť rozchádzame v predstavách o tom, čo presne chápať ako NNSZ. --Teslaton (diskusia) 20:46, 6. júl 2024 (UTC)

Aby som bol presnejší: raz stačia 2NNSZ a inokedy nie (ako pri JV). To mi príde nevyvážené a to som myslel tým obchádzaním vyššie.

Vďaka za vysvetlenie argumentu Belianou. Možnosť (a schopnosť) venovať sa aj aktuálnejším veciam je práve „competetive advantage“ Wikipédie. Niečo, čím sa práve pozitívne odlišuje od konkurencie. Áno, ubudli by tu veci ako si písal, ale zároveň by ubudli veci ako práve aktuálne voľby, ktoré sú jedny z najlepšie napísaných článkov a zároveň aj najnavštevovanejších. Podobne aj majstrovstvá či už hokejové alebo teraz futbalové. Nemali by sme ani (pár dní) nového britského premiéra. Možno by sme už mohli otvoriť tému napr. Brexitu, ale možno aj na ňu by bolo priskoro. V podstate by sme museli „zavrieť“ aktuality (vrátane úmrtí).

Rozchádzame sa, to áno: ako som písal vyššie, pri niektorých témach ani 6 zdrojov nestačí a pri iných sú aj 2 úplne v poriadku. Prečo je Juraj Vankulič na výmaz a (z najnovších článkov) Skrytá vášeň (mexická telenovela) nie je? Veď má len jednu citáciu.--Jetam2 (diskusia) 21:07, 6. júl 2024 (UTC)

Ku Keirovi Starmerovi existujú monografie, heslá v encyklopédiách, profilové články v renomovaných politických periodikách, jeho encyklopedická významnosť nevzniká vymenovaním za premiéra. A nie, ani rubriku by sme rušiť nemuseli, nezanedbateľná časť položiek je bez problémov významná aj bez „soft“ NNSZ interpretácie. Čo sa týka mexických telenoviel, je to ako s tebou (alebo mnou) a futbalom – netuším o tom nič, spolu so športom je to oblasť na wiki, ktorá ide kompletne mimo moju pozornosť. Ak to niekto dá na hlasovanie a nikto spoľahlivé zdroje nedoloží, predpokladám že bude odhlasované zmazanie. --Teslaton (diskusia) 21:20, 6. júl 2024 (UTC)

Príde mi, že raz tak, raz tak. Tak buď akceptujeme periodiká alebo nie. Možno by ho monografie zachytili ako lídra opozície, ale ako dlho by sme čakali kým aktualizujú encyklopédiu a budeme môcť uviesť, že je premiér? Alebo tu už nebude platiť zákaz periodík/publicistiky? Skoro by som povedal, že zameranie na Vojtíka a Juraja Vankuliča je aktivizmus. ;) --Jetam2 (diskusia) 21:49, 6. júl 2024 (UTC)

Celá debata je o zdrojoch vyžadovaných na doloženie významnosti, nie o zdrojovaní parciálnych tvrdení. Nie je to to isté, ale to samozrejme dobre vieš, mapriek tomu sa hráš na ..., načo je to dobré? --Teslaton (diskusia) 22:12, 6. júl 2024 (UTC)

Na nič sa nehrám. Keir Starmer bol známy ako opozičný líder, ale čo napríklad Igor Matovič, alebo iní čo sa stali významnými v rýchlom čase, ako by si postupoval tam?--Jetam2 (diskusia) 22:28, 6. júl 2024 (UTC)

Aktivizmus to je, ale zo strany autora článkov, niekto si tu pletie pojmy známosť a významnosť. Niekto si tu namýšľa, že LGBT osoba je automaticky významnejšia ako ktorákoľvek iná osoba, a že už len to LGBT ju robí významnou. Ale nie je to tak, je to osoba ako každá iná a posudzuje sa rovnako, tie skratky pri mene pri posudzovaní neznamenajú nič. Napr. takých spevákov ako bol pridaný teraz sa tu už dosť veľa pomazalo, preto tento nie je výnimka, všetko ďalšie okolo toho spevu je len nevýznamná omáčka a nerobí ho významným. --2A02:AB04:27BD:AD00:F084:4CDA:3347:B02F 22:23, 6. júl 2024 (UTC)

Nemyslím, že by tak autorka postupovala. Naopak, treba posúdiť rovnako ako ostatných, ak stačia 2NNSZ mali by stačiť aj tu. Prečo nenazrieš aj do iných článkov, hm?--Jetam2 (diskusia) 22:28, 6. júl 2024 (UTC)

Tak dopĺňa na bežiacom páse primárne LGBT osobnosti (mám o tom zbežné povedomie, pretože som vo veľkej časti z nich riešil formátovacie a iné chronické záležitosti), ale ako súhlasím, že väčšina z nich má významnosť bezospornú (v rámci zaužívaných kritérií) a ani ich zvyčajne nikto nerozporuje. Nepríde mi z toho titulu moc adekvátne tvrdenie o aktivizme zrovna v tom duchu ako vyššie spomínaš. --Teslaton (diskusia) 22:41, 6. júl 2024 (UTC)

Označujem aj ostatné nevýznamné články a je mi jedno, aké majú vierovyznanie, orientáciu alebo rasu, keď je raz nevýznamný tak je nevýznamný a tieto označenia alebo škatulkovanie pri ich menách ma nezaujíma, to ich významnými nerobí. --2A02:AB04:27BD:AD00:F084:4CDA:3347:B02F 22:53, 6. júl 2024 (UTC)

*sigh* Dopĺňanie primárne LGBT osobností ešte neznamená, že si autorka myslí, že LGBT osoba je automaticky významnejšia ako ostatné osoby ako tvrdí IP. Inak asi nemá význam pokračovať v diskusii. Jednak sme sa dosť vzdialili od prvotného problému a druhak som si nie istý či reflektuje to, čo píšem.--Jetam2 (diskusia) 22:59, 6. júl 2024 (UTC)

Pre tých, ktorým sa nechce veľa čítať, podstatné myšlienky som zvýraznil.

Beliana z nejakých príčin neobsahuje LGBTQ témy (ako som zbežne pozeral)...

• Okrem toho, že významných L+ osobností je stále omnoho menej než ľudí, ktorých do kategórie L+ nemožno zaradiť, tvoj záver nie je prekvapivý aj z toho dôvodu, že samotná príslušnosť k L+ komunite len veľmi zriedkavo prináša významnosť a samotná sexuálna orientácia osôb v encyklopédii odborníkov v zásade nezaujíma. Zaujímajú ich „výsledky“, ktoré osobnosti dosiahli. Encyklopédia/odborná literatúra preto pokojne takýchto ľudí spomínať môže, iba sa to z nej často nedozvieš, lebo sa tým tieto významné osoby neprezentujú alebo preto, že to či je niekto homosexuál či heterosexuál, nie je z odborného hľadiska dôležité.

...takže tento teroristický čin by sa v nej pravdepodobne neobjavil a pritom je nepochybne významný a dôležitý, odkazujú na neho desiatky zdrojov atď.

• Ako negatívny spoločenský jav sa útok určite dostane aj do odborných publikácií a v nejakej podobe azda aj do encyklopédií. Otázka ale nie je, či je významný „útok“, ale či je jeho „obeť“ významná natoľko, aby sa v encyklopédii nachádzalo aj heslo o teroristickom útoku, aj heslo priamo o obeti, resp. či je obeť natoľko významná, aby o jej živote bol napísaný článok v odbornej publikácii, alebo aby o nej bola napísaná monografia, alebo aby o bola napísaná aspoň kapitola o jej živote pred útokom. A v tomto prípade narážame na problém, že téma sa z hľadiska encyklopedického (/odborného) záujmu (zdá sa) vyčerpáva už zmienkou osoby v rámci hesla o útoku, takže predpokladám, že by taký odborný text skôr asi nevznikol než vznikol.
• Dôsledkom existencie samostatného článku o osobe je, že sa na Wikipédiu potom dostávajú v zásade (odborne) nepodstatné údaje typu „spieval v kostole... Jeho snom bolo žiť v Prahe.“, ktoré by IMHO odborný text nezahrnul (azda s výnimkou veľmi výnimočných situácií, napr. ak by tieto údaje mali vplyv na nejakú významnú činnosť danej osoby a pod.). Takéto texty potom skôr predstavujú akúsi svetskú „hagiografiu“, či „oslavu života, ktorý daná obeť dovtedy prežila“ (!). To je už ale na míle ďaleko od poslania encyklopédie a jej vecného štýlu písania. A nie, netvrdím, že v článkoch musia byť len údaje, ktoré sú čisto encyklopedické/vedecké/odborné. Nech v nich občas je aj nejaké doplňujúce „krovie“, napr. o dospievaní, svetonázore či voľnočasovej činnosti. Dokresľuje to mozaiku osobnosti. Tento obsah ale nemôže byť v encyklopedicky ladenom texte základom článku, dôvodom jeho existencie či dokladom významnosti témy. V tomto zmysle sa aj ja domnievam, že by nateraz asi všetko podstatné o živote Juraja Vankuliča mohlo byť spomenuté iba v článku o útoku a že samostatný článok by predstavoval iba duplicitu.
• V zásade sa domnievam, že nemožno vylúčiť ani existenciu článku o obeti vraždy, a to aj v prípade, ak by inak významná príliš nebola. Ak tu však má byť spracovaný aj článok o vražde (/teroristickom útoku), aj článok o samotnej osobe, mal by na to podľa mňa existovať nejaký špecifický dôvod. Trochu podobnými prípadmi sú v náboženskej oblasti mučeníci. Pri nich namiesto stránky „Umučenie X“ zvykne Wikipédia/encyklopédia naopak mať iba stránku priamo o mučeníkovi a nie aj o udalosti umučenia. Verím, že by sa na cudzojazyčných Wiki/encyklopédiách našli aj výnimky, kde by boli aj dve stránky: ak mučeník bol významný aj inak alebo ak by napríklad o jeho umučení bola napísaná nejaká legenda, alebo vytvorené nejaké diela (obrazy, hymny...). Ale tiež sa v zásade zbytočne nevytvárajú stránky obsahujúce duplicitné informácie. A zase sa dá baviť, že trochu iná je situácia, ak je pri nejakom akte usmrtených naraz 40 významnejších osôb a keď 1 – 2 osoby: na opis pozadia života veľkého počtu významnejších osôb v článku priestor byť nemusí, na opis 1 – 2 (bez útoku v podstate neznámych osôb) áno.
• Na druhú stranu sa priznám, že aj súčasné uvedenie životopisov na stránke o teroristickom útoku mi formátovaním príde ako taký „mačko-pes“: v podstate totožný text životopisu je iba presunutý na stránku o útoku. Stačí si ho porovnať napr. iba s textom o druhej obeti, Matúšovi Horváthovi, ktorý je napísaný vecnejšie (a aj viac zapadá do štruktúry článku).
• Ako argument za existenciu osobitných stránok v takýchto prípadoch pokladám kategorizáciu. Kategorizácia je však zároveň skôr doplnkom stránky než samostatnou encyklopedickou hodnotou.

„Nemám k týmto témam žiadny vzťah, nemyslím, že sú významné.“

• Tento psychologický postoj podvedome hrozí každému hlasujúcemu wikipedistovi. Práve preto je potrebné trvať na objektívnejšom posudzovaní významnosti. Opakovane sa snažím predstavovať akési vzorce úvah, ktoré pri posudzovaní považujem za objektívne a užitočné, hoci pravda nejaký hlbší dialóg na tému neprebehol. V tomto smere by som zároveň rád nadviazal:

Aby som bol presnejší: raz stačia 2NNSZ a inokedy nie (ako pri JV)... Rozchádzame sa [vo vnímaní 2NNSZ], to áno: ako som písal vyššie, pri niektorých témach ani 6 zdrojov nestačí a pri iných sú aj 2 úplne v poriadku.

• Ide o výklad termínu 2NNSZ. Že nestačí iba čisto formálne naplnenie uvedenia dvoch referencií, v ktorých sa téma (rozsiahlejšie) spomína, je zrejmé: inak by tu prešlo asi všetko. Pri troche snahy by tu asi mohli byť články o tebe [Jetam] či o mne. Nejaký ten publicistický zdroj/rozhovor v novinách sa vždy nájde. Napokon aj ty si už viackrát hlasoval za zmazanie napriek tomu, že tam formálne minimálne dva zdroje boli uvedené. Práve preto je vhodné nejakým spôsobom argumentovať odbornou literatúrou.

[Na Beliane] nemali napríklad články z posledných rokov ako Voľba prezidenta Slovenskej republiky v roku 2019 ... Príde mi, že raz tak, raz tak. Tak buď akceptujeme periodiká alebo nie. Možno by ho monografie zachytili ako lídra opozície, ale ako dlho by sme čakali kým aktualizujú encyklopédiu a budeme môcť uviesť, že je premiér? Alebo tu už nebude platiť zákaz periodík/publicistiky?

• Ako povedal už aj Teslaton, otázka encyklopedickosti nie je otázkou toho, že encyklopédia či odborná publikácia musí zaznamenať konkrétny údaj o určitej téme, aby bol citovateľný. To by bolo úplne nevhodné uvažovanie, ktoré tu verím nikto nikdy nepropagoval. Ide o to, či encyklopédia alebo iný odborný zdroj o takejto téme (tu osobe) vôbec pojednával alebo (a tomto sa snažím už dlhšie vytvoriť nejaký logický model uvažovania): či takýto zdroj môže o tejto téme potenciálne pojednávať aspoň v budúcnosti. Ak neexistuje šanca, že by o téme pojednávala encyklopédia či odborný zdroj, ako môže byť látka encyklopedická? K tomu som sa vyjadril napr. aj v W:SNZ:TO, tu zhrniem jeden z mojich, azda dôležitejších, bodov vtedajšej argumentácie:
  • Keďže Wikipédia má oproti iným encyklopédiám prvok okamžitej aktuálnosti, namiesto odborných zdrojov postačujú ako zdroje aj periodiká. Pri tomto upustení od kvality zdrojov však musí redaktor zvážiť, či menej kvalitným zdrojom iba nahrádza existenciu odborného zdroja (pretože ho napríklad zatiaľ nikto nenapísal alebo ho zatiaľ nenašiel) alebo či nepreberá informáciu, o ktorej by v odbornej publikácii nezaujatá osoba (obsiahlejšie a netriviálne) zrejme nepísala. Toto uváženie je dnes dôležité o to viac, že existuje veľké množstvo denníkov a týždenníkov, ktoré (obzvlášť v elektronickej podobe) odpublikujú pod svojou hlavičkou takmer všetko aktuálne... [doplnenie: pozri napr. uhorková sezóna]
• A tu sme už na trochu inej úrovni uvažovania než, že: Nemám k týmto témam žiadny vzťah, nemyslím, že sú významné. Tu sme pri myšlienke, že aj keď nemám k niečomu vzťah, viem, že sa o tom odborne / encyklopedicky píše alebo sa aspoň odborne písať môže a rešpektujem to. Samozrejme spätná úvaha o tom, či redaktor v konkrétnom prípade iba „nahradil existenciu odborného zdroja“ slabším prameňom je vecou konsenzu komunity. Buď konsenzu urobeného mlčky (rešpektovaním vzniku stránky) alebo konsenzu vyjadreného výslovne v takýchto hlasovaniach.

--ScholastikosSVK (diskusia) 10:10, 7. júl 2024 (UTC)

Ad Beliana: Opäť: nejde mi o to, že by mala samotná príslušnosť ku kvír komunite zvýšiť (encyklopedickú) významnosť daného človeka. Súhlasím, že je postavená na zásluhách a úspechoch danej osoby. A niekedy je to práve kvírnosť, ale väčšinou nie. A tak je to v poriadku. V Beliane som nehľadal ani tak osoby, ale základné termíny a pojmy, ktoré sú prepojené s LGBT+ komunitou ako lesba či tranzícia a nenašiel som v podstate žiadnu zmienku. Takí Ondrej Nepela, Alan Turing, Freddie Mercury, Martina Navrátilová, Leo Varadkar či Zdeněk Troška boli známi z iných príčin než ich orientácie/identita, ale nijaká zmienka o nich. Hľadal som aj pár osôb, ktoré sú známe práve zásluhami či úspechmi spojenými s LGBT+ témami ako Alfred Kinsey, Judith Butler alebo Magnus Hirschfeld a opäť nič. Iste, homosexuálnych ľudí je menej ako heterosexuálnych, trans je menej ako cis atď. atď, ale predsa len existujú a aspoň základné pojmy by uvedené mali byť, rovnako ako aj niektorí L+ ľudia. Ale ako vidíš, nie sú.

Ad hagiografie. Sú teda v poriadku články typu Brigitte Irrgangová?--Jetam2 (diskusia) 11:57, 7. júl 2024 (UTC)

Moja poznámka zreteľne smerovala k niečomu inému, než k tomu, že v encyklopédiách sú stránky o mučeníkoch (čo samo o sebe nie je vôbec problém, ak sú encyklopedicky významní a vecne spracovaní). Keď už spomínaš ten článok, tak má mnoho nedostatkov, počnúc formátovaním vrátane niektorých formulácií. Pri porovnaní sa mi ale IMHO zdá faktografickejší než napr. tu rozoberaný článok. --ScholastikosSVK (diskusia) 12:40, 7. júl 2024 (UTC)

PS:, tak sa predsa len čosi našlo, heterosexualita spomína homosexualitu ako jej opak.--Jetam2 (diskusia) 12:13, 7. júl 2024 (UTC)

@Jetam2, Teslaton: Protože mantru "NNSZ" chápete úplně špatně. :-) Z praxe (co pozoruji i na cswiki) se to má tak, že se aplikuje jako bič na potírání všech možných hesel založených za účelem propagace. Jakýkoli konflikt záujmov je pro redaktory Wikipedie (včetně mé osoby) jako hadr na býka a jednorázovým účtům, co zde propagují svou firmu na čištění bot, novou hudební skupinu, sebe před volbami atp. (nedejbože ještě prostřednictvím PR oddělení za finanční odměnu) je potřeba tuto skutečnost řádně vytmavit. :-) Naproti tomu pilné zakládání latinskoamerických telenovel, malajských kopců, vietnamských zpěvných ptáků, fotbalistů portugalské ligy atp. považujeme za pečlivé pokrývání okrajových témat a udělujeme si za ně kytičky a palce (protože tam chybí konflikt zájmů). :-) ---OJJ^✉ 08:37, 7. júl 2024 (UTC)

Pravdepodobne to myslíš s istou nadsázkou, ale niečo na tom je.--Jetam2 (diskusia) 11:57, 7. júl 2024 (UTC)

Jetam2: netreba zabúdať, že Beliana je v súčasnosti končí zv. IX a heslom kraj. Pojmy ako homosexualita (zv. VI, s. 141.) a gay (zv. V, s. 61.) v nej sú. Vasiľ (diskusia) 12:22, 7. júl 2024 (UTC)

Dobre. Ako som písal, pozeral som online, nie vo fyzických knihách. Ale som rád, že tam sú. Ako písal ScholastikosSVK, môže sa stať, že v budúcnosti tam bude aj teroristický útok a Juraj Vankulič. Snáď budú, uvidíme za niekoľko rokov.--Jetam2 (diskusia) 12:34, 7. júl 2024 (UTC)

Prečo tak túžiš riešiť pietne spomienky na obete zrovna formou ich pretláčania do encyklopédií? --Teslaton (diskusia) 12:41, 7. júl 2024 (UTC)

Prečo niekto tak pretláča uruguajských futbalistov? Ale myslím si, že by nebolo zlé keby si veci bral menej emočne.--Jetam2 (diskusia) 14:38, 7. júl 2024 (UTC)

Jj, notoricky sa topím v emóciách... :D No ak sú to profesionálni reprezentanti a sú k nim zdroje, je to ako akýkoľvek iný šport a akákoľvek iná národnosť (a všeobecne: je to nejaký obor ľudských aktivít a tamto sú osoby, ktoré v ňom dosahujú nadpriemerné výsledky). A teda pokusy o biografie rôznych juniorských a z nižších líg sú tu rovnako označované a mazané ako nevýznamné. --Teslaton (diskusia) 14:52, 7. júl 2024 (UTC)

Vzhľadom na postup debaty - za ktorú ďakujem - teda alternatívne riešenie k zmazaniu (ak na to má dôjsť) navrhujem presmerovanie (keďže článok bol obsahovo presunutý na stránku útoku), s čím predpokladám nikto problém mať nebude. KormiSK (diskusia) 20:39, 8. júl 2024 (UTC)

Výsledok hlasovania

Presmerované na zmienku v článku o útoku. --Exestosik (diskusia) 19:32, 15. júl 2024 (UTC)

PONECHANÉ / PREROBENÉ.

Presunuté + presmerovanie, ako píše Exestosik; len vizuálne označujem za hotové. KormiSK (diskusia) 12:18, 19. júl 2024 (UTC)