Diskusia:Ulica 9. mája (Hlohovec)

K názvu

Vyhláška 31/2003 uvádza: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ a ďalej k tomu Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev píše: „súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva“, plus explicitne „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku. Výnimkou sú len predložkové názvy typu Pri starom mlyne, Na paši, Na vyhliadke a pod.“ Takže názov je „Ulica 9. mája“. Vasiľ (diskusia) 23:47, 7. marec 2020 (UTC)

@Vasiľ: Podľa starej dobrej wikizvyklosti bude treba zdroj pre túto konkrétnu ulicu, bitte. Momentálne je zdroj na "9. mája".--Jetam2 (diskusia) 23:50, 7. marec 2020 (UTC)

Zdrojovaný je postup, ktorým príslušné inštitúcie tvoria názvy. A ten je tu explicitne uvedený. Takže ak je v zozname uvedený skrátený názov, tak z vyššie uvedeného je jasné, že aký je správny názov. Plus je tu odcitovaná skutočnosť, že vynechanie slova „ulica“ je chybné. Takže nedokazuj tu vec, ktorá je chybná. Vasiľ (diskusia) 23:53, 7. marec 2020 (UTC)

@Vasiľ: Už to treba len dokázať pre túto konkrétnu ulicu...--Jetam2 (diskusia) 23:55, 7. marec 2020 (UTC)

V tomto prípade netreba dokazovať názov ulice. Pretože je jasne daná skrátená podoba a to, že skrátená podoba s vynechaním slova „ulica“ je nesprávna.

Je to rovnaké ako pri prepise z nelatinkového písma stačí dať ako zdroj prepisu tabuľku z PSP. Nie je potrebné nachádzať konkrétne použitie slova. Vasiľ (diskusia) 00:00, 8. marec 2020 (UTC)

@Vasiľ: (čakám na zdroj)--Jetam2 (diskusia) 00:06, 8. marec 2020 (UTC)

Uviedol som legislatívu a metodické usmernenie, podľa ktorej sú názvy ulíc tvorené. Aj s upozornením na chyby. Vasiľ (diskusia) 00:09, 8. marec 2020 (UTC)

Podrobnejšie o stráne register adries uvádza Štvrtá správa o stave používania štátneho jazyka na území Slovenskej republiky „Ďalšou databázou verejnej správy je register adries, ktorý vznikol v roku 2015 na základezákona č. 125/2015 Z. z. o registri adries a o zmene a doplnení niektorých zákonov. Ide o informačný systém o všetkých adresách a adresných bodoch bytových a nebytových budov na celom území Slovenska. Jeho správcom je Ministerstvo vnútra SR (MV SR), ktoré zapisuje, mení, vymazáva a opravuje údaje v registri. Budovanie a údržbu registra adries vykonávajú mestá a obce v rámci preneseného výkonu štátnej správy. V súčasnosti sa však vyskytujú v niektorých obciach aj jazykovo chybné názvy ulíc, ktoré sa potom v takomto nespisovnom tvare prenášajú do registra adries. Ide napríklad o prípady nesprávne utvoreného prídavného mena v názve ulice (napr. Šaľská ulica namiesto správnej podoby Šalianska ulica, Ulica dukelských hrdinov namiesto Ulica duklianskych hrdinov), pravopisne nesprávnej podoby historického osobného mena v názve ulice (napr. Ulica Esterházyovcov namiesto Ulica Esterháziovcov), či používanie neúplného názvu ulice bez použitia podstatného mena „ulica“ (napr. Kpt. Nálepku namiesto správneho zápisu Ulica kpt. Nálepku, Z. Kodálya namiesto správneho zápisu Ulica Z. Kodálya). Za jazykovú správnosť názvov ulíc a verejných priestranstiev zodpovedajú obce, na ktorých území sa ulice a pomenúvané priestranstvá vyskytujú. Povinnosť rešpektovať kodifikovanú podobu štátneho jazyka pri určovaní názvov ulíc a verejných priestranstiev vyplýva obciam zo zákona č. 369/1990 Zb. o obecnom zriadení v znení neskorších predpisov a zo zákona o štátnom jazyku. V prípadoch, kde došlo k porušeniu zákonom ustanovenej povinnosti, je potrebné čo najskôr pristúpiť k oprave názvu ulice a súčasne zabezpečiť aj opravu v registri adries.“ Vasiľ (diskusia) 00:19, 8. marec 2020 (UTC)

Vďaka. Teraz by to malo byť už jasné. Ak je chyba v názve treba sa ohlásiť na obci/meste a zjednať nápravu tam. Do tej doby musíme názvy preberať také aké sú.--Jetam2 (diskusia) 00:31, 8. marec 2020 (UTC)

Že je chyba v registri sa vie už dávno. Lebo to zaznelo už v predošlej diskusii. Takže stačí ísť podľa vyhlášky + metodického usmernenia a bude to v poriadku. Vasiľ (diskusia) 00:35, 8. marec 2020 (UTC)

Ani v tej ani v tejto diskusii si chybu registra nedokázal. To, že sa "vyskytujú v niektorých obciach aj jazykovo chybné názvy ulíc" (z tvojho citátu) treba riešiť v daných obciach, nie tu.--Jetam2 (diskusia) 00:40, 8. marec 2020 (UTC)

Vyššie je jasne uvedené, že register obsahuje chybné názvy. Takže to je jasné. Vasiľ (diskusia) 00:43, 8. marec 2020 (UTC)

Tento hlupák sa zas nudí tak tu vystrája a provokuje, už by si to zaslúžilo nápravu a blok. --2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 09:38, 8. marec 2020 (UTC)

Úprava 1 a úprava 2 sa už musia považovať za falšovanie zdrojov. Ani v registri, ani na mestskej stránke nie je uvedené "Ulica 9. mája", ale "9. mája".--Jetam2 (diskusia) 09:54, 8. marec 2020 (UTC)

Zákon hovorí iné, takže tvoja práca je zbytočná a všetko to pôjde aj tak naspäť, kým sklidníš hormón a prestaneš vandalizovať wikipédiu a riešiť si tu svoj kompex.--2A02:AB04:27BD:D900:955:1473:96B3:880B 10:24, 8. marec 2020 (UTC)

@Vasiľ: Akým právom odstraňuješ referencie a prideľuješ "Ulica 9. mája" k zdroju čo obsahuje len "9. mája"?--Jetam2 (diskusia) 10:56, 8. marec 2020 (UTC)

Pretože je to tak podľa legislatívy, podľa ktorej sa tvoria názvy ulíč. Register je v tomto chybný. Vasiľ (diskusia) 11:28, 8. marec 2020 (UTC)

@Jetam2: Ak (1) existuje záväzný právny predpis, ako má vyzerať správny názov ulice a zároveň (2) existuje pojem skráteného názvu (takže je možné dotknuté názvy v registroch interpretovať ako skrátené tvary oficiálnych); aký má reálny zmysel pretláčať sem tie kratšie? Generuje to akurát bordel v názvoch (ad-hoc tu budú niektoré názvy úplné, iné skrátené) a zbytočné ťahanice. Nerozumiem celkom motivácii, evokuje to NWKIT. --Teslaton (diskusia) 13:12, 8. marec 2020 (UTC)

Existenciu záväzného predpisu nepopieram. Len nie je platný retrospektívne. Register je možné tak interpretovať. Ale zatiaľ chýbajú akékoľvek zdroje na tie dlhšie názvy. Zatiaľ je všetko v rovine vlastného výskumu. Mne NWKIT pripomína skôr Vasiľovo konanie: odstraňovanie doložených informácií a falšovanie zdrojov. Bordel v názvoch: keby sme sa od začiatku držali zdrojov a nie dojmov tak by žiaden bordel nenastal.--Jetam2 (diskusia) 13:31, 8. marec 2020 (UTC)

Keď je raz právy predpis záväzný, tak asi platí.

Register dokázateľne obsahuje chybné názvy, vyššie je to priamo z miniserstva uvedené.

Doložená informácia je, že slovo ulica patrí k názvu, takže tvrdenie o falšovaní je klamstvo. A riadne hlúpe.

Je jasne ukázané, ako má vyzerať podoba názvov + sú zdroje na skrátené podoby, takže v ničom nie je problém. Entropiu zvyšuješ ty. Vasiľ (diskusia) 13:36, 8. marec 2020 (UTC)

Názov ulice

@Jetam2, Teslaton: Platný názov ulice je v skutočnosti „9.mája“ (dokonca bez medzery), čiže taký by mal byť názov článku, ak tu nechceme kreovať vlastné názvy. Pozri: Zoznam ulíc mesta Hlohovec (stav od 6.3.2013), Register adries. K metodike pozri bližšie: stanovisko MV SR. Lišiak_(diskusia) 09:33, 20. máj 2023 (UTC)

@Lišiak: N-krát sa to preberalo, teraz zas, lebo ctený Jetam v návale rozhorčenia ohľadom Ch. Sofera zatúžil tiež si niečo ostentatívne zapresúvať (podľa mňa zjavný škôlkarsky trolling, resp. NWKIT). V Zozname ulíc mesta Hlohovec aj v registri sú názvy všetkých ulíc skrátené. Iste, jedna možná intepretácia je, že je v tom hlboký strategický zámer niekoho na strane mesta, demonštratívne paušálne pomenúvať všetko v rozpore s 31/2003 Z. z. Druhá (pravdepodobnejšia) je, že do zoznamu proste vypluli skrátené názvy. --Teslaton (diskusia) 10:08, 20. máj 2023 (UTC)

Tvrdenie, že „do zoznamu proste vypluli skrátené názvy“ je Tvoj názor a máš naň nárok, ale nevidím žiaden dôkaz pre také tvrdenie. Konkrétne pri meste Hlohovec sú v odkazovanom Zozname ulíc mesta Hlohovec pri niektorých uliciach uvedené všeobecne záväzné nariadenia (VZN), na základe ktorých bol určený názov príslušnej ulice, pričom názov vo VZN je rovnaký ako názov v zozname (pozri VZN č. 118/2011 o určení názovu ulice „Poniklecová“).

Podľa § 5 ods. 1 písm. f) zákona č. 125/2015 Z. z. o registri adries a o zmene a doplnení niektorých zákonov v znení zákona č. 42/2022 Z. z. register adries obsahuje „názov ulice, ak je určený“; nikde v zákone nie je uvedené, že by register obsahoval „skrátený názov“ ulice, pričom takýto pojem sa v zákone nikde nepoužíva. V praxi to možno demonštrovať na príklade obce Badín (Banskobystrický kraj, okres Banská Bystrica), ktorá prostredníctvom VZN č. 3/2020 o určení názvu ulíc v obci Badín určila názov „Lipová ulica“, ktorý je takto zapísaný v registri adries, pričom ostatné ulice obce sú v registri adries zapísané bez slova „ulica“ (Banská, Družstevná atď.).

Ako som uviedol aj vo svojej žiadosti o usmernenie, Štvrtá správa o stave používania štátneho jazyka na území Slovenskej republiky upozorňuje na výskyt jazykovo chybných názvov ulíc. Uvedená reakcia pracovníka MV SR ďalej objasňuje, že „označovanie ulíc a iných verejných priestranstiev je originálnou samosprávnou pôsobnosťou obce“ (pozri čl. 67 ods. 2 Ústavy SR, § 4 ods. 5 písm. a) bod 1. zákona č. 369/1990 Zb. o obecnom zriadení v znení neskorších predpisov), čo je podstatná informácia, nakoľko výkon územnej samosprávy môže byť obmedzený len Ústavou SR, ústavnými zákonmi, zákonmi a medzinárodnými zmluvami, na rozdiel od (preneseného) výkonu miestnej štátnej správy (čl. 71 ods. 1 Ústavy SR), na ktorý sa vzťahujú aj nariadenia vlády, všeobecne záväzné predpisy ministerstiev a ostatných ústredných orgánov štátnej správy.

V minulosti to tu podrobne (a aj s ohľadom na iné faktory) objasňoval redaktor Scholastikos (napr. tu).

Nech je to s motiváciami redaktora Jetama ako chce, v tomto prípade má pravdu, ak presadzuje názov „9. mája“, resp. právne platný názov „9.mája“. Lišiak_(diskusia) 11:01, 20. máj 2023 (UTC)

PS: To, čo som vyššie opísal je platný právny stav, čo však neznamená, že si ako redakcia Wikipédie nemôžeme ustanoviť, že budeme používať ako názvy článkov o uliciach používať kvázi opisné, neoficiálne názvy ulíc, ktoré budú obsahovať aj slovo ulcia alebo označenie druhu iného verejného priestranstva, ako to predpokladá § 1 ods. 1 veta druhá vyhlášky Ministerstva vnútra Slovenskej republiky č. 31/2003 Z. z., ktorou sa ustanovujú podrobnosti o označovaní ulíc a iných verejných priestranstiev a o číslovaní stavieb v znení neskorších predpisov. Pritom si viem predstaviť určité pozitíva tohto kroku (jednotný štýl názvov článkov o uliciach, lepšia identifikovateľnosť, že ide o ulicu priamo z názvu článku, napr. Dlhá vs. Dlhá ulica); na druhú stranu to môže pôsobiť nejednotne v kontraste s názvami článkov o právnických osobách, kde používame oficiálny názov presne podľa registra (napr. názov politickej strany HLAS – sociálna demokracia, nie Hlas – sociálna demokracia). Treba to však presne tak presadzovať – ako redakčný zásah. Lišiak_(diskusia) 11:17, 20. máj 2023 (UTC)

@Lišiak: Mrháme obaja po neviem koľký raz časom pre prototypovo čistú stupiditu (pričom ty máš výhodu toho, že ťa takýto typ aktivít aspoň baví). Z tvarov v registri MV SR sa nedá dedukovať nič. Pre BA napr. tvary ulíc, ktoré doložiteľne sú v uznesení s neskráteným názvom („Satinského ulica“ [1]), sú v registri konzistentne pod skrátenými tvarmi. Za tohto stavu, keďže prakticky nikdy nie je jednoznačne zrejmé, či výskyt akéhokoľvek tvaru kdekoľvek je len prostým skráteným tvarom oficiálneho, alebo nebodaj skutočne oficiálnym tvarom úmyselne bez slova „ulica“, je jediným príčetným riešením držanie sa 31/2003 Z. z., ktorý jasne uvádza, že „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva; to neplatí, ak sa podľa pravidiel slovenského pravopisu slovo ulica v názve neuvádza.“. --Teslaton (diskusia) 11:50, 20. máj 2023 (UTC)

Ak mrháme čas, tak nie kvôli mne.

Ak je raz pomenovanie ulice originálnou kompetenciou obce, tak nemožno argumentovať vyhláškou, ktorá je právnym predpisom nižšej právnej sily než zákon, pričom originálnu kompetenciu možno obmedziť iba Ústavou SR, ústavnými zákonmi, zákonmi a medzinárodnými zmluvami.

Navyše, ako v minulosti upozorňoval aj Scholastikos, vyhláška nepôsobí retroaktívne, nakoľko tá formulácia vstúpila do účinnosti 1. júla 2015, pričom drvivá väčšina ulíc mala svoje názvy určené ešte predtým.

Ak sa vyskytuje rozpor medzi registrom adries a VZN obce, tak samozrejme platí názov podľa VZN obce. Lišiak_(diskusia) 12:12, 20. máj 2023 (UTC)

Áno, jedna cesta je konsenzus na konzistentnom používaní dlhých názvov v rámci diela (skwiki).

No bez ohľadu na to – v prípadoch, kde nie je k dispozícii priamo citácia VZN, z ktorej by vyplývalo, že sa v dotyčnom prípade skutočne uzniesli na krátkom tvare, predpokladal by som ako „default“ a priori súlad s PSP a 31/2003 Z. z. (resp. praxou, ktorá bola novelou 141/2015 Z. z. sformalizovaná). Pre register MV SR aj obecné zoznamy na weboch existuje dostatok kontrapríkladov demonštrujúcich, že rutinne obsahujú skrátené tvary aj tam, kde je z konkrétnych VZN doložiteľný dlhý tvar. --Teslaton (diskusia) 18:44, 20. máj 2023 (UTC)

Bolo by už načase prestať sa zaoberať motiváciami a začať sa zaoberať zdrojmi. Ako píše Lišiak, ako písali iní redaktori a ako som ostatne spomínal aj ja, názvy ulíc sú v pôsobnosti obcí (miest). Primárne by som teda hľadal tam, ako navrhuje Lišiak. Redaktori Wikipédie názvy ulíc neurčujú a preto používanie neoficiálnych názvov rozhodne nie je cestou. Treba sa držať zdrojov a nie tým čo si určíme.--Jetam2 (diskusia) 17:37, 21. máj 2023 (UTC)

Takže uprednostniť ktoviekým napísaný zoznam, zverejnený na stránke mesta, pred záväznou smernicou? Mnohé názvy sú so skratkami a chybami, či už v zoznamoch alebo na tabuliach, no máme tu šíriť ich omyly len preto, že majú zverejnený dokument na webstránke... Určite by bol vhodný úzus podľa normy s tým, že by sa v článku uviedol tam a tam uvedená odlišná forma názvu... Pe3kZA^✉ 18:18, 21. máj 2023 (UTC)

@Pe3kZA: Netreba zabúdať, že smernica nie je zoznamom všetkých ulíc na Slovensku čiže samotné názvy budeme musieť tak či tak hľadať inde. Smernica tiež nie je retroaktívna, čiže väčšina ulíc nebude mať názov podľa nej. To, že ide o omyly je tvoja interpretácia.--Jetam2 (diskusia) 19:47, 21. máj 2023 (UTC)

No ak je v zozname mesta ulica s názvom "9.mája", tak to určite správne nie je... Pe3kZA^✉ 19:55, 21. máj 2023 (UTC)

Dokončenie diskusie z Autopatrolled

Ahojte. Presúvam diskusiu z diskusie o práve autopatrolled. @Vasiľ: odvolávaš sa na VZN mesta Hlohovec a na jeho návrh. Oba dokumenty sa týkajú jednej z ulíc v meste, ktorej meno určujú ako „Hlaváčiková ulica“. Návrh sa odvoláva na danú Vyhlášku Ministerstva vnútra SR č. 31/2003 a áno, cituje ju „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica“. Ale nikde sa nepíše, že by to malo platiť pre všetky ulice mesta. Je dobré upozorniť, že VZN zmieňuje v II. článku toto: „Územie je napojené z hornej časti z existujúcej cesty ulice Pánska niva a zo spodnej časti ulice Čsl. armády.“ Tvoj argument tu teda nie úplne platí.--Jetam2 (diskusia) 05:47, 23. máj 2024 (UTC)

Predpokladať, že pre jedno odôvodnenie vyhláška platí, ale pre iné ulice nie, je dosť divné. Tvar s „ulica“ je konzistetný s vyhláškou aj s PSP. Opakovane ti to vysvetlovali viacerí (napr. Diskusia s redaktorom:Jetam2/Archív2023#Labutia ulica (Bratislava). Za mňa to najlepšie zhrnul Teslaton [2]. Vasiľ (diskusia) 07:25, 23. máj 2024 (UTC)

Veď vidíš sám, že VZN píše tie dve ulice rôzne, zrejme práve kvôli „veku pomenovania“: pred a po začiatku platnosti citovanej smernice.--Jetam2 (diskusia) 12:46, 23. máj 2024 (UTC)

To je tvoja hypotéza. Prvý prípad je jeden z tých, kde slovo ulica súčasťou názvu nie je. Druhý je za mňa buď skrátený názov alebo preklep. Vasiľ (diskusia) 12:51, 23. máj 2024 (UTC)

@Vasiľ, Teslaton: Áno, dôvod je v tomto prípade hypotéza. Ale vidíš sám, že je v uliciach rozdiel. Položil si si otázku prečo? Pripúšťaš, že dané VZN je mylné? V čom všetkom sa mýli?

Teslaton vysvetlil a vyzýva na cestu, ktorá pre tvorbu encyklopédie nie prípustná, totiž cestou vlastného výskumu, resp. predpokladania. Nie, Wikipédia musí zrkadliť realitu, nie ju tvoriť.

Teslaton píše, že „Jedno racionálne riešenie tejto veci je prosto predpokladať súlad s platným zákonom, pokiaľ nie je jednoznačne preukázaný opak.“: Opäť je tu problém s konceptom predpokladania, ktorý som vysvetlil vyššie. Druhá vec je, že názov „9. mája“, „Labutia“ či „Československej armády“ vznikli podľa platného zákona. Ako som už spomínal, smernica nemení názvy, ktoré existovali pred jej platnosťou (zmenu názvu musí uskutočniť obec).

Problematický je aj prístup dokazovania, že niečo neexistuje. Je to ako by sme mali niekoľko zdrojov, ktoré píšu, že Bratislava je hlavné mesto Slovenska, ale zároveň by sme museli nájsť zdroj, ktorý tvrdí, že hlavné mesto Slovenska nie sú Košice. Teoreticky môžu všetky názvy vo všetkých zdrojoch byť skrátené a oficiálne zdroje sa môžu hlboko mýliť. Filozoficky si takú možnosť môžme pripustiť. Ale ak zároveň nemáme doslova žiadny dôkaz o dlhom názve, musíme akceptovať to čo máme. Wikipédia je založená na zdrojoch, nie na názoroch jej redaktorov.--Jetam2 (diskusia) 14:25, 23. máj 2024 (UTC)

Nejde o vlastný výskum, ide o systémovú voľbu v nejednoznačnej situácii. Pričom jedna možnosť je predpokladať, že krátky tvar je oficiálnym, druhá možnosť predpokladať, že ide o skrátený tvar oficiálneho. V oboch niečo predpokladáš, akurát tá druhá možnosť má dve zásadné výhody: 1. konzistentnosť (nevzniká tu bordel, kde je ad-hoc jeden článok pod „Labutia“ a ďalšie dva pod „Labutia ulica“), 2. súlad s vyhláškou. Za mňa ide o aspekty, hodné redakčnej dohody na tomto konzistentnom riešení. Zvyšok sa dá riešiť presmerovaniami a poznámkou v úvode (že dostupné zdroje uvádzajú len skrátený tvar). --Teslaton (diskusia) 14:50, 23. máj 2024 (UTC)

Prejdi si, prosím, ešte raz tvoj návrh. Píšeš o voľbe. Už to je zlý predpoklad, voľba je postavená inak: buď akceptujeme to, čo nám hovoria zdroje alebo nie. Ak budeme zdroje ignorovať, nemôžme hovoriť o tom, že píšeme encyklopédiu. Nepredpokladám nič, dokazujem zdrojmi, to je všetko. Ad. „zásadné výhody“: 1. áno, konzistencia bude, ale nie s realitou. Realitu si dokrášlime, aby sa nám hodila do tabuľky? Nevidím problém s tým, aby bola jedna ulica ako „Labutia“ a ďalšie dva pod „Labutia ulica“, ak to bude reálny stav dokázaný spoľahlivými zdrojmi. Svet je málokedy pravidelný, predpovedateľný či škatuľkovateľný. 2. Ani o súlad s vyhláškou úplne nepôjde a už vôbec nie s nadradeným zákonom, ktorý určuje, že názvy ulíc určujú obce (nie redaktori Wikipédie). Konzistencia, uniformita ale za akú cenu?--Jetam2 (diskusia) 17:10, 23. máj 2024 (UTC)

Rovnako ako Teslaton, je to voľba v nejasnosti. A súlad s PSP a vyhláškou mi príde ako lepšie riešenie. Vasiľ (diskusia) 06:34, 24. máj 2024 (UTC)