Wikipédia:Kaviareň/Gramatické/Archív 2017

Kopernícium

@Vasiľ, LacoR, Teslaton, BT, Bubamara, Pe3kZA, MDsmajlik, Zajano, Lišiak:Ahojte!
Keďže neviem, koľkí sa pozerajú do gramatickej Krčmy, pingol som všetkých, na ktorých som si vspomenul.
Písal som na Slovenský národný komitét IUPAC ohľadom slovenského názvu prvku ₁₁₂Cn, ktorého článok tu máme pod latinským názvom Copernicium. Vyjadrili sa, že názvoslovná pracovná skupina vznikla len minulý rok a prioritne riešili štyri nové prvky (₁₁₃Nh, ₁₁₅Mc, ₁₁₇Ts a ₁₁₈Og) a teraz pracujú na prvkoch ₁₀₁Md a novších, kde medzi problematickejšie patrí zrovna ₁₁₂Cn. Vraj je už správa takmer hotová („v procese tlače“; má obsahovať gramatické pravidlá na adaptovanie názvov nových chemických prvkov) a podľa nej by správny tvar mal byť kopernícium.

Teraz otázka na Vás: keďže neexistujú tlačové ani internetové zdroje, môžeme presunúť článok na správny slovenský tvar alebo radšej počkať na vydanie tlačovej správy (ktovie kedy)? Postačil by ako zdroj dočasne e-mail?

P.S.: Všetko dobré do nového roku všetkým!

--TomášP ✉ 19:12, 2. január 2017 (UTC)

No keď je už správa "skoro hotová", tak počkajme. --peko (diskusia) 19:49, 2. január 2017 (UTC)

Možno by bolo dobré nahrať ten e-mail na commons a použiť ako dočasný zdroj až do vydania plnohodnotnej tlačovej správy. --BT✉ 19:55, 2. január 2017 (UTC)

Rovnako by som počkal, kým ten dokument vyjde oficiálne. Vasiľ (diskusia) 21:21, 2. január 2017 (UTC)

IUPAC

@Vasiľ, peko, TomášPolonec:Zdravím redaktori,
Pingol som tých, ktorých už trochu poznám po mene, snáď to tu nie je niečo neslušné :)
Rád by som poprosil o pomoc skúsenejších, článok o IUPAC je pod názvom "Medzinárodná únia čistej a aplikovanej chémie"; niekto už dobrých pár rokov dozadu upozornil, že toto nie je všeobecne zaužívané označenie. Aj za seba len súhlasím, v slovenčine sa používa "Medzinárodná únia PRE čistú a aplikovanú chémiu". Takto to používa aj SNK IUPAC, čo je orgán IUPAC na Slovensku.
Napriek tomu, zmena bola vtedy zamietnutá, na základe linky na akýsi dokument SAV. Teraz som túto tému opäť otvoril v diskusii, no "riešenie" je zatiaľ také, že názov článku je stále nesprávny (t.j. iný ako používa SNK IUPAC a drvivá väčšina odborných zdrojov) a do článku boli vložené oba názvy akože "alebo", nech si čitateľ poradí sám... Toto nepovažujem za korektné riešenie. Čo s tým?
Vďaka všetkým, --RomyShredder (diskusia) 15:33, 13. február 2017 (UTC)

@RomyShredder: Ja osobne s presunom súhlasím na základe uvedených argumentov. To, že SAV to používa v nejakom dokumente pre nás nie je záväzné, navyše, kúsok nižšie v tom článku je ďalší „preklep“ – Róbert Fico. Rovnaká drobnosť ako v tomto prípade. Existuje prípadne nejaký úradný dokument potvrdzujúci názov? --TomášP ✉ 15:46, 13. február 2017 (UTC)

@TomášPolonec: Vďaka. Navyše, nie je to tak, že SAV z presvedčenia razí názov ako bol v tej jednej linke. Na ďalších X linkách aj SAV používa normálny názov "Medzinárodná únia PRE ..."[1], [2] ...čo sa týka úradných dokumentov, neviem presne či existuje dačo, čo sa k tomu vyjadruje explicitne, ale tuto napríklad máme priečinok predsedu SNK IUPAC a zápisnicu z posledného jednania SNK IUPAC, kde sa jednoznačne uvádza názov "Medzinárodná únia PRE ..."[3] Mohlo by to stačiť? :) --RomyShredder (diskusia) 16:17, 13. február 2017 (UTC)

Ono ten dokument som chcel len preto, lebo to by už nikto nič nenamietal, no podľa môjho názoru nebude potrebný, keď jediný argument, ktorý proti presunu bol si teraz, myslím dostatočne, preargumentoval. Pre istotu počkajme ešte možno deň – dva dni, či niekto nebude mať niečo k tomu povedať. --TomášP ✉ 17:29, 13. február 2017 (UTC)

Keď už tu do mňa niekto šťuchol - ja asi nie som ten pravý na radu. Na wiki sa vyskytujem len sporadicky, akúkoľvek debatu akurát tak sledujem (a roky strávené "hádkami" ma naučili, že je to poväčšine aj tak strata času). Pravdepodobne však nejaký oficiálny dokument s prekladom názvu neexistuje, iba že by ste adresovali žiadosť priamo na SKN. Ale zasa na druhej strane, nakoľko je SKN autorita v oblasti prekladu názvu nejakého spolku chemikov? Myslím, že sa jedná čisto o problém prekladu z angličtiny a tam je asi jedno, kto to preloží. Z laického pohľadu (lebo ani anglicky neviem poriadne :-) by to malo byť Medzinárodná únia čistej a aplikovanej chémie, samozrejme, čo som sa pýtal lepších angličtinárov Medzinárodná únia pre čistú a aplikovanú chémiu tiež môže byť. A táto druhá varianta mi príde mi taká adresnejšia (v zmysle že je to nejaká únia pre niečo), kdežto prvý preklad je viac únia niečoho (a môže byť únia nejakej chémie???). --peko (diskusia) 21:35, 13. február 2017 (UTC)

Ďakujem za reakciu, cením si to. Aj sporadicky občas stačí na zapamätanie :) Vyššie som prikladal link na zápisnicu SNK IUPAC priamo z úložiska predsedu, kde sa ako prvá píše hlavička, že čo je to SNK IUPAC. Tento názov SNK IUPAC je teda oficiálny, vychádza zo zriaďovacieho dekrétu z roku XY, takže mne to príde ako dosť jasné a dosť oficiálne sebaurčenie zo strany SNK IUPAC. A nepríde mi rozumné, že ak SNK IUPAC má nejaký oficiálny názov, tak IUPAC budeme na wikipédii uvádzať inak, alebo s nejakým "alebo". Ale chápem zdržanlivý postoj, ešte raz vďaka za čas a ochotu.--RomyShredder (diskusia) 07:28, 14. február 2017 (UTC)

Tvar „Medzinárodná únia čistej a aplikovanej chémie“ je podľa Encyclopaedia Beliana. Vidím doklady aj na „Medzinárodná únia pre čistú a aplikovanú chémiu“ a preto som to do článku aj uviedol. Vasiľ (diskusia) 06:56, 14. február 2017 (UTC)

@Vasiľ:Nespochybňujem, že nájdeme také aj také zdroje, ale nikam sa asi nepohneme, ak sa tu teraz budeme tromfovať v tom, že kto dá zdrojov viac a čie sú dôveryhodnejšie. Ecyclopaedia Beliana je určite super zdroj, ale naozaj je nadradená tomu, ako je nejaká inštitúcia reálne pomenovaná? Ak niekto v Encyclopaedia Beliana uvedie, že to nie je "Únia PRE..." tak sa teraz má SNK IUPAC premenovať? Oficiálny názov SNK IUPAC je "Slovenský národný komitét pre chémiu Medzinárodnej únie PRE čistú a aplikovanú chémiu", takto bol zriadený a takto je registrovaný, vyššie som už doklad priložil, ale pre istotu prikladám znova: zápisnica posledného zasadnutia SNK IUPAC z úložiska jeho predsedu,[4] zápisnica sa začína jednoznačnou hlavičkou. Je oficiálny názov inštitúcie, ktorým sa inštitúcia sama prezentuje vo svojich výstupoch, stále príliš málo na to, aby sa toto považovalo za primárny tvar? Aký je dôvod, že názov wikičlánku má byť podľa Encyclopaedia Beliana a nie naopak? Prečo sa neuvedie skutočný oficiálny názov inštitúcie a potom nech sa niekde v texte dá informácie, že napr. Encyclopaedia Beliana to uvádza inak? Veď nie je toto skutočný stav veci? Ak to uvádzame naopak, dávame čitateľom wikipédie korektné informácie? Vďaka.--RomyShredder (diskusia) 07:28, 14. február 2017 (UTC)

Beliana je jazykovo kontolovaná a názov je dielom niekoho, kto článok reálne napísal. Nie je to vymyslené v Enc. ústave, či jazykovedcami.

Ale ak teda jej výbor sám tak píše, tak to presuniem a dám iný tvar ako synonymum. Vasiľ (diskusia) 09:30, 14. február 2017 (UTC)

OK, vďaka. Áno, samotné zastúpenie IUPAC na Slovensku sa takto označuje a aj väčšina chemikov to používa takto. Neviem odkiaľ čerpala Beliana, ale budiž. Ja som tam pridal nejaký materiál aj s referenciami, snáď to niekde dosiahne rozumnú vyváženosť a čitateľ sa nejako zorientuje, že kto je kompetentný čo/sa pomenovať.--RomyShredder (diskusia) 09:42, 14. február 2017 (UTC)

Viacslovné názvy kapiel: Čisté tvary vs. Čisté Tvary

Zdravím. Jedna večná dilema ohľadom názvov slovenských vydavateľstiev/kapiel/albumov/songov: uvádzať ďalšie slová názvu (kde nejde o vlastné meno) s veľkým prvým písmenom?

Niektoré také prípady:

• Slnko records vs. Slnko Records /primárny zdroj (ich web) uvádza Slnko records, sekundárne zdroje oba tvary/
• Čisté tvary vs. Čisté Tvary /primárny zdroj uvádza Čisté Tvary, sekundárne, vrátane novinových článkov, nominácií, oba tvary/
• Horkýže slíže vs. Horkýže Slíže /dtto./

Jeden pohľad je, že korektný tvar v slovenčine je uvádzať veľkým len prvé písmeno názvu, ostatné malým (ak nejde o vlasnté mená). Iný pohľad je, postupovať striktne podľa zdrojov (bez ohľadu na správnosť). Problém je, že často už primárny zdroj neuvádza tvar konzistentne, dtto. sekundárne... --Teslaton (diskusia) 02:02, 19. marec 2017 (UTC)

Nikto? --Teslaton (diskusia) 18:57, 22. marec 2017 (UTC)

Podľa zdrojov a ak sa líšia tak by som uprednostnil primárne zdroje (web). Ak je aj tam chaos tak by som slovenské (a české?) názvy riešil slovenským pravopisom a anglické anglickým. Slnko Records je zvláštny prípad kedže názov je (zdá sa) slovensko-anglický. Druhé slovo je anglické a tak by som ho nechal veľkým.--Jetam2 (diskusia) 20:52, 22. marec 2017 (UTC)

Lucy Haleová

• Prosím o presunutie článku Lucy Haleová na Lucy Halová alebo Lucy Hale. Jej pôvodné meno je Karen Lucille Hale, tak by sa možno nemuselo prechyľovať... Nechám to na uvážení správcu.--Kelovy (diskusia) 20:38, 8. apríl 2017 (UTC)

 Hotovo!--Pe3kZA^✉ 20:46, 8. apríl 2017 (UTC)

Presunuté asi na najabsurdnejšiu verziu mena. --BT✉ 21:12, 8. apríl 2017 (UTC)

• @Kelovy: toto nemôžeš myslieť vážne. Musím súhlasiť s BT.--Lalina (diskusia) 22:44, 8. apríl 2017 (UTC)

Tiež vyjadrujem nespokojnosť s novémým "menom".--Jetam2 (diskusia) 22:55, 8. apríl 2017 (UTC)

• @Lalina: Predošlá verzia nebola v súlade s pravidlom PSP o prechyľovaní priezvisk cudzieho pôvodu. Preto som požiadal o presun a tak trochu alibisticky nechal správcu, nech sa rozhodne, či si vyberie správne prechýlený variant alebo vôbec neprechýlený. Ospravedlňujem sa Pe3kZA, že som mu tým spôsobil opletačky. Správne bolo vybrať si jednu zo správnych verzií a na tej trvať. Pretože bolo jasné, že akýkoľvek presun spôsobí polemiku redaktorov.--Kelovy (diskusia) 06:23, 9. apríl 2017 (UTC)

Mal som si vybrať z ponuky, tak som si vybral Pe3kZA^✉ 07:31, 9. apríl 2017 (UTC)

Súhlasím s presunom aj s tvarom Lucy Halová, ktorý je správne podľa PSP. Vasiľ (diskusia) 13:08, 9. apríl 2017 (UTC)

Mala som v pláne urobiť zopár článkov, ale keď vidím tie ohavnosti, tak nie. Nebudem sa podieľať na takomto prznení mien keď to nie je nevyhnutné. Dotyčná, ani nikto z jej rodiny sa nevolá "Hal", čo vychádza po oddelení -ová. Takže bravo, zase vyhral dogmatizmus a nie zdravý rozum. @Vasiľ: Neodvolávaj sa na PSP, keď dobre vieš, že výnimky sú možné.--Lalina (diskusia) 18:39, 10. apríl 2017 (UTC)

Príručka je (výrazne) viac ako osobný názor človeka. A je veľmi otázke či hviezda reality show je známa umelkyňa. Vasiľ (diskusia) 18:43, 10. apríl 2017 (UTC)

PSP - Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu zakončených na samohlásky e, é, ä, ó, ö (), u, ú, ü, y, i, na skupiny ee [výsl. í], ey [výsl. i], ako aj od polatinčených, pôvodne domácich priezvisk na -i, -y sa ženské priezviská tvoria príponou -ová, pri čom sa prípona -ová pridáva k celému mužskému priezvisku, napr. Fekete – Feketeová, Rotté – Rottéová, Silanpä – Silanpäová, László – Lászlóová, Szabó – Szabóová, Gerö – Geröová, Hajdu – Hajduová, Lassu – Lassuová, Laššu – Laššuová, Krčméry – Krčméryová, Dulay – Dulayová, Ládi – Ládiová, Ladányi – Ladányiová, Lévai – Lévaiová. Takže Hale – Haleová (aj keď sa mi tiež prznenie cudzích ženských priezvisk nepáči)--Luppus (diskusia) 19:14, 10. apríl 2017 (UTC)

Toto je prípad s nemým e, takže správne je Hale -> Halová. Vasiľ (diskusia) 19:24, 10. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: Nezavádzaj rečami o osobnom názore. Jasne som Ti to napísala vyššie - hovorím o výnimke uvedenej v PSP o ktorej dobre vieš, lebo sme Ti ju už niekoľkokrát uvádzali. Ale keďže sa Ti to nehodí, tak to neakceptuješ. Je úplne jedno či je táto vec riešená jednou vetou, alebo 1 stranou, v PSP to je uvedené. Takisto to uviedla pracovníčka (odborníčka, určite nie upratovačka) jazykového ústavu. Dokonca hovorila o známych ženách a ako konkrétny prípad uviedla Angelu Merkel, ktorej priezvisko ani nekončí na samohlásku. Ale keďže to sa tiež nehodilo, tak to zrazu bola tetka podľa Bronta. Zase ukážkový dvojitý meter - ak sa Ti PSP hodí, tak je to modla, ak nie, tak sa nájde dôvod na zmietnutie zo stola. Len sa divím, že Ti to ostatní kolegovia tolerujú.--Lalina (diskusia) 22:19, 10. apríl 2017 (UTC)

Je to osobný názor, lebo ty si si stanovila, čo je známa umelkyňa, nie PSP.

A akosi PSP do podrobností stanovuje ako prechyľovať, takže to tam nie je len ako jazykovedné cvičenie - je to na reálne používanie.

Čo sa týka poradne: ani poradňa nemôže stanoviť výnimku nad PSP (tomu sa vraví: Lex superior derogat legi inferiori). Vasiľ (diskusia) 06:01, 11. apríl 2017 (UTC)

@Lalina: úplne s tebou súhlasím, lepšie si to napísať ani nemohla. Podľa Vasiľa však existuje len „jediná" možnosť prechyľovať všetky cudzie ženské priezviská za každú cenu (Česi tomu výstižne hovoria ZHOVADIT JE) aj keď ide napr. o umelkyne, a ako ho už poznám on svoj názor určite nezmení a budeme tu mať ďalšiu perličku (máme ich tu už celú zbierku, sme tu len na smiech)--Luppus (diskusia) 04:29, 11. apríl 2017 (UTC)

Vyššie si napísal názor na tvar priezviska. Nebol správny.

Názov o údajnom zhovadení je osobná domienka. Jazykovedci na tom trvajú, po 13 (2000->2013)rokoch vyšlo ďalšie vydanie PSP, nič sa nezmenilo. Ak by to bola vedkyňa, športovkyňa alebo čokoľvek nie umelecké, tak by to zrazu bolo v poriadku? Vasiľ (diskusia) 06:01, 11. apríl 2017 (UTC)

Žiaľ v poriadku by to zrejme bolo, ale v jej prípade platí aj výnimka v PSP a mohli sme sa vyhnúť ďalšiemu zbytočnému prechyľovaniu priezviska tak známej umelkyne (pozri na českú WIKI, kde opäť použili zdravý rozum). Inak rozumiem Laline, že sa ako napísala odmieta podieľať na takom prznení mien keď to nie je nevyhnutné.--Luppus (diskusia) 08:32, 11. apríl 2017 (UTC)

Čakáme, že každé písmeno sa vysloví? Možno, ale v angline to tak úplne nefunguje. E sa nevysloví ako "e", ale výrazne mení výslovnosť predchádzajúcej samohlásky. (Ja som si pôvodne myslel či ste to náhodou nechceli presunúť na "Hallová", od Hall). Myslím, že konsenzus je meno neprechýliť. Mýlim sa? --Jetam2 (diskusia) 08:29, 12. apríl 2017 (UTC)

Jasne je uvedené ako prechyľovať pri nemom e. Podľa toho Kelovy postupoval a Pe3kZA presunul. Nie je príčinu neprechýliť, je to vlastné meno. Vasiľ (diskusia) 10:48, 12. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: Je pozoruhodné ako dokážeš ignorovať fakty, ktoré Ti nevyhovujú a trvať na svojom bez ohľadu na argumenty, ktoré Ti nevyhovujú. PSP umožňuje výnimku a baviť sa v tomto prípade o tom ak by to nebola umelkyňa je zbytočné. Je to umelkyňa, PSP to umožňuje, bodka.--Lalina (diskusia) 11:09, 12. apríl 2017 (UTC)

PSP rozhodne nepíše, že každá umelkyňa. Píše známa umelkyňa (čo samo o sebe ako kritérium pre wiki je veľmi ťažko vyhodnotiteľné). A toto je prípad hviezda reality show, takže by som to s tým umením nejako vážne nevidel. Vasiľ (diskusia) 11:11, 12. apríl 2017 (UTC)

Je celkom zaujímavé, že v jednom príspevku trváš na tom, že Lalinim pohľad je len osobný názor. A v druhom prezentuješ (svoj) osobný názor. Významnosť/známosť určujeme podľa iných pravidiel ako podľa Vasiľa.--Jetam2 (diskusia) 11:23, 12. apríl 2017 (UTC)

Áno je to jej názor, pretože prechyľovanie priezvisk je všeobecne platné pravidlo.

Neviem ako stanovuješ známosť, pretože ja na to kritérium nemám. A tvrdiť, že každá umelkyňa, ktorá ma článok na wiki je známa a teda na ňu platí výnimka z PSP je nezmysel. Vasiľ (diskusia) 11:43, 12. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: To, že Ty to "tým umením nejako vážne" nevidíš je Tvoj osobný názor. Mne údajne môj osobný názor, hoci je to v PSP, vyčítaš, na druhej strane prezentuješ svoj názor. Tvoja klasika. A čím si zaslúži u nás umelec článok ak nie svojou známosťou? Takže ak nie je známa (hoci má článok vo vyše 30 jazykoch), tak potom treba článok zmazať. To je úplne jednoduché. Ale ako sa hovorí - ak niekto chce hľadá cestu, ak nechce, hľadá dôvody. Na Teba to, Vasiľ, v tomto prípade platí na 100%.--Lalina (diskusia) 13:00, 12. apríl 2017 (UTC)

K „ A čím si zaslúži u nás umelec článok ak nie svojou známosťou?“ Wikipédia:Wikipedická významnosť#Významnosť nie je popularita (toľko k pojmu známosť). To, že má články na viacerých wiki nič nedokazuje. Tvrdiť, že každá umelkyňa na wikipédii je známa je nezmysel, pretože je (ak má riadne zdroje) významná (a významnosť určujú zdroje mimo wiki). O známosti nemusia hovoriť nič.

Určovať známosť (aby bolo odôvodnené použitie poznámky) tak, že „je na wikipédii“ $\Rightarrow \!\,$ „je známa“ $\Rightarrow \!\,$ netreba prechyľovať znamená, že si ako kritérium známosti zobrala wikipédiu samu, čo je značne tautologické. A to je chyba v tvojom dokazovaní. Vasiľ (diskusia) 13:25, 12. apríl 2017 (UTC)

Čím sa teda meria známosť v PSP a kto ju určuje?--Jetam2 (diskusia) 13:50, 12. apríl 2017 (UTC)

Na tieto hypotézy sa treba opýtať editorov ako BT, Jetam2, Lalina, Luppus. Pre mňa je stanovenie známosti umelkýň nepodstatná vec. S priezviskami umelkýň zaobchádzam ako s priezviskami iných žien na wikipédii. Vasiľ (diskusia) 16:05, 12. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: ale kľučkuješ. Tvrdenie "Tvrdiť, že každá umelkyňa na wikipédii je známa je nezmysel, pretože je (ak má riadne zdroje) významná (a významnosť určujú zdroje mimo wiki)." je totálne na hlavu postavené. U umelcov platí, že nemôžu byť významní ak nie sú známi, nie sú to vedci. Aj významní športovci sú známi. V prípade umelcov i športovcov to spolu neoddeliteľne súvisí, takže žiadna chyba v mojom dokazovaní. Mimochodom, ktorý žijúci umelec je významný bez toho, aby bol známy? A ako sa mu to podarilo?--Lalina (diskusia) 17:56, 12. apríl 2017 (UTC)

Nevadí. Pre Vasiľa je jedno ako sa známosť stanoví. Môžme vziať ten "náš" postup. Máme teda BT, Lalina, Luppus a ja proti presunu. Vasiľ je za presun. Pe3kZA za presun. Kelovy neutrál. Mýlim sa?--Jetam2 (diskusia) 18:53, 12. apríl 2017 (UTC)

Nie, ja nie som neutrál, prikláňam sa k neprechyľovaniu takýchto priezvisk, ale tento svoj osobný názor by som rád vyjadril v hlasovaní. Určite všetci vieme, prečo je tento spor na našej wiki takpovediac nekonečný a priniesol už toľko revertovacích vojen. Pretože obe skupiny redaktorov majú pravdu. PSP kážu prechyľovať zahraničné ženské priezviská, ale zároveň umožňujú výnimky. Nie je tam síce explicitne uvedená výnimka pre prípady, keď po prechýlení vzniknú čudesné tvary ako je Lucy Halová, ale nič sa nestane, ak využijeme pre tento účel klauzulu o výnimky pre známe umelkyne, ktorú spomenula Lalina. Znovu apelujem, treba schváliť pravidlo, ktoré budeme všetci rešpektovať. Nech v hlasovaní vyhrá ktorákoľvek strana, nebude to v rozpore s PSP, ani so zákonmi SR, EÚ...--Kelovy (diskusia) 20:10, 12. apríl 2017 (UTC)

Dosť by ma zaujímalo, čo je tvoj postup. Lebo ak je to nejaké forma dokazovania známosti tým, že má článok na wiki, tak to je nezmysel. Inak: toto nie je hlasovanie. Vasiľ (diskusia) 19:07, 12. apríl 2017 (UTC)

Z akého dôvodu a priori beriete uplatnenie výnimky zo všeobecného postupu ako nejakú žiadúcu vec (a sústreďujete sa na nuansy kritéria). Zásadná otázka je, prečo sa vôbec snažiť výnimku silou mocou uplatňovať. Stále je to totiž len výnimka, uvedená v poznámke k všeobecnejšiemu pravidu, ako "Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať", tzn. výnimka je uvedená len ako eventualita, nie niečo žiadúce/vyžadované (pre dotknutú kategóriu osôb). Čiže paušálnym uplatnením všeobecného pravidla sa nič nepokazí, naopak, vedie ku konzistentnejšiemu stavu a šetrí čas a energiu (netreba stále znova ad-hoc riešiť, či prechýliť alebo nie). Plus, v neposlednom rade, by dodržiavanie všeobecného zabránilo týmto ťahaniciam... --Teslaton (diskusia) 19:01, 12. apríl 2017 (UTC)

To mi je rovnako záhadou. Podporujem systematické riešenie: PSP a teda prechyľovať. Vasiľ (diskusia) 19:07, 12. apríl 2017 (UTC)

Z môjho poľadu je hlavným argumentom, že sa tá žena tak jednoducho nevolá. Čitateľom tak poskytujeme skreslené informácie. Tento prípad je zvlášť závažný, lebo tiež deformuje výslovnosť mena. K presunu sa nevyskytujú žiadne zdroje. Konzistentné by bolo uvádzať mená tak ako sú. A v neposlednom rade toto "pravidlo" je v komunite kontroverzné a jeho dodržiavanie sa zvyčajne vynucuje posledným klikom. Ťažko sa dá považovať za konsenzus.--Jetam2 (diskusia) 19:19, 12. apríl 2017 (UTC)

Každý jazyk má svoje zákonitosti. Slovenčina ako flektívny jazyk tiež a preto je prechyľovanie jeho prirodzená súčasť.

Tvrdenie o skreslených informáciach je nezmysel, pretože pôvodnú formu vôbec nie je problém uviesť v článku. A vo väčšine prípadov sa dá bez problémov odvodiť z prechýlenej formy.

Veta „K presunu sa nevyskytujú žiadne zdroje.“ je explicitné klamstvo, pretože je to presne podľa PSP, kde sa uvádza: „Od mužských priezvisk anglického a francúzskeho pôvodu zakončených na -e, ktoré sa nevyslovuje, toto tzv. nemé e sa pri tvorení ženských priezvisk vynecháva aj v písme, napr. Stone [stoun] – Stonová [stounová], Wilde [vajld] – Wildová [vajldová].“ (pozn. zvýraznenie priamo z PSP)

Prechyľovanie je vec, ktorá pochádza priamo z kodifikačnej príručky, takže je to stanovené záväzne. Vasiľ (diskusia) 19:28, 12. apríl 2017 (UTC)

Prechyľovanie je vlastnosťou kodifikovanej podoby slovenčiny a pravidlo je súčasťou kodifikačnej príručky, ktorej autoritatívnosť je legislatívne daná. Je úplne jedno, ako kontroverzne ho kto subjektívne vníma (ja napr. vnímam kontroverzne množstvo iných zákonov a napriek tomu som nútený ich dodržiavať). Najjednoduchšie konzistentné riešenie (pre oficiálne dielo v slovenskom jazyku) je držať sa všeobecnej podoby pravidla, nie všemožne sa pri každej možnej príležitosti snažiť nejak využiť vágne definovanú výnimku, ktorá sa navyše uvádza len ako alternatíva v poznámke. --Teslaton (diskusia) 19:30, 12. apríl 2017 (UTC)

(Vyjadrím sa neskôr, dávam priestor pre ďalších)--Jetam2 (diskusia) 19:47, 12. apríl 2017 (UTC)

@Teslaton: prechyľovanie mien končiacich samohláskami (až na -i a -y) nie je možné bez spotvorenia. Tak prečo nevyužiť výnimku keď je to možné? To, že výnimka je ako alternatíva nič nemení na fakte, že existuje. Aj podľa vyjadrenia v jazykovej poradni je možné neprechyľovať mená známych žien. Konkrétne bola uvedená Angela Merkel - ani umelkyňa, ani so samohláskou na konci mena. Tak tá výnimka asi nebude len taká bezvýznamná a úzko zameraná.--Lalina (diskusia) 20:01, 12. apríl 2017 (UTC)

Lalina, na Zemi bohužiaľ nepoužívame jeden univerzálny jazyk a jednu univerzálnu abecedu. Mená sa pri preberaní z jedného jazyka do iného prakticky vždy nejak upravujú (prepis znakov z inej abecedy podľa nejakých pravidiel, úprava tvarov slov). Aj do angličtiny (tvary z ktorej majú miestne laické zdroje aj časť redaktorov tendenciu brať ako niečo univerzálne a voči čomu potom automaticky vzťahujú prirodzenosť/neprirodzenosť prípadného odlišného slovenského tvaru) sa cudzojazyčné mená prepisujú – a tiež sa na to niekto môže pozerať ako na "spotvorovanie" (tvaru z pôvodného domovského jazyka dotyčnej osoby). --Teslaton (diskusia) 20:12, 12. apríl 2017 (UTC)

K jazykovednej poradni [5]: v odpovedi sa najprv uvádzajú názory autorky, ktorá však ku koncu priznala: „Pripomíname však, že ústredným orgánom štátnej správy v oblasti štátneho jazyka je Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky a jeho odbor štátneho jazyka (v sekcii umenia a štátneho jazyka), ktorý poskytuje na požiadanie stanoviská týkajúce sa otázok jazykovej politiky a dodržiavania všeobecne záväzných právnych predpisov vzťahujúcich sa na používanie štátneho jazyka a iných jazykov. Záväznosť prechyľovania ženských priezvisk vo verejnoprávnych médiách treba konzultovať s príslušným odborom.“

Čiže platí opatrenie Ministerstva kultúry [6] a teda PSP nad názorom autorky v poradni. Vasiľ (diskusia) 20:22, 12. apríl 2017 (UTC)

@Teslaton: nie je pravda, že " Mená sa pri preberaní z jedného jazyka do iného prakticky vždy nejak upravujú". V mnohých jazykoch rešpektujú naše -ová na konci. Stačí si pozrieť Cibulkovú, či Navrátilovú (ktorá navyše žije roky v USA).--Lalina (diskusia) 22:00, 12. apríl 2017 (UTC)

Vo všeobecnosti platí, že jazyky si tvary pri preberaní vo väčšine prípadov upravujú. Aj v prípade preberania slovenčina→angličtina, ktoré uvažuješ, tvar často upravia – odstránia trebárs diakritiku resp. prepíšu znaky s diakritikou podľa nejakého pravidla. --Teslaton (diskusia) 22:15, 12. apríl 2017 (UTC)

Hovorím o používaní -ová.--Lalina (diskusia) 22:20, 12. apríl 2017 (UTC)

Náležitosti prevodu sú v každom jazyku odlišné. Prevod do slovenčiny zahŕňa aj tento aspekt, aký je v tom problém? --Teslaton (diskusia) 22:28, 12. apríl 2017 (UTC)

Problém spotvorenia. A neochoty využiť výnimku, ktorá by tomu zabránila.--Lalina (diskusia) 22:37, 12. apríl 2017 (UTC)

Malý príklad: Andrei Kiske. Vasiľ (diskusia) 22:18, 12. apríl 2017 (UTC)

Čo má toto spoločné s prechyľovaním? Hovorila som, že väčšina jazykov, hoci neprechyľujú, uvádza naše mená aj s -ová.--Lalina (diskusia) 22:37, 12. apríl 2017 (UTC)

Spoločné má to, že rovnako šlo o prevod mena z jedného jazyka do iného jazyka. A výsledok bol (videné subjektívnou optikou človeka, ovládajúceho pôvodný jazyk) "spotvorenie". --Teslaton (diskusia) 22:50, 12. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: "Záväznosť prechyľovania ženských priezvisk vo verejnoprávnych médiách treba konzultovať s príslušným odborom" - my nie sme verejnoprávne médium, takže áno platí PSP a dá sa využiť výnimka. Len treba chcieť. Ale dogmatici zásadne nechcú nič iné, než svoju dogmu.--Lalina (diskusia) 22:00, 12. apríl 2017 (UTC)

Norma pre štátny jazyk platí všeobecne, nie iba pre verejnoprávne média. Výhovorka „my nie sme verejnoprávne médium“ je nezmysel. Je to nariadené všeobecne záväzným právnym predpisom.

Platí PSP, pretože je to kodifikačná príručka. Neplatí tvoja predstava, že si z PSP vyberieš čo chceš (tvrdenie o neprechyľovaní priezvisk končiacich na samohlásku), to je proste krivenie pravidiel. Vasiľ (diskusia) 22:08, 12. apríl 2017 (UTC)

Vasiľ, teraz si sa predviedol ako ukážkový dogmatik. Takže Ty rešpektuješ pravidlo, ale len v tom čo sa Ti hodí. Aj tá výnimka patrí k tomu pravidlu, je súčasťou PSP. To sa Ti už však nehodí, tak to si sa rozhodol ignorovať a znevažovať. Podľa tohto Tvojho prístupu by sme mali písať bicykel s mäkkým i po c - veď také je pravidlo písania, takže aká výnimka.--Lalina (diskusia) 22:20, 12. apríl 2017 (UTC)

Myslíš, že do podrobností rozvedené prechyľovanie je v PSP len preto, aby všetky umelkyne zrazu neplatilo (ako tvrdíš ty a Jetam2)? Ťažko, lebo by to tam boli uviedli. Vágne tvrdenie o známych umelkyniach je pre wiki použiteľné azda len v prípadoch, ktoré citovaná veta priamo uvádza.

Prirovnanie s bicyklom je veľmi slabé, nie je to výnimka. Je to etymologický princíp v pravopise. Vasiľ (diskusia) 22:26, 12. apríl 2017 (UTC)

Nikde netvrdím, ako mi Ty podsúvaš, že prechyľovanie nemá pre všetky umelkyne zrazu platiť. Je tam jasne napísané pre koho sa môže uplatniť výnimka. Je úplne jedno čo je ako rozpísané, ak existuje výnimka, tak sa môže použiť, bodka. Ale to Ty asi neuznáš ani keby Ti to potvrdil riaditeľ jazykového ústavu.--Lalina (diskusia) 22:33, 12. apríl 2017 (UTC)

Ešte raz: aj za predpokladu, že v nejakom konkrétnom prípade dôjde k hypotetickej zhode, že kritériá tej úzko cielenej a relatívne vágne definovanej výnimky sú v danom prípade naplnené, stále je tu otázka: prečo sa vôbec uchylovať k výnimke, keď sa dá konzistentne uplatniť všeobecnejší postup (ktorý je aj v tomto prípade stále rovnako správny)? --Teslaton (diskusia) 22:37, 12. apríl 2017 (UTC)

Vôbec nie je jasné, pre koho má platiť výnimka. Pretože nie je tam uvedené, aké sú kritéria známej umelkyne.

V tomto prípade je to do dôsledkov rozpísané, ako prechyľovať, pre domáce a aj cudzie priezviská. Takže treba hľadať cestu, ako to dodržiavat, nie ako to obchádzať. Vasiľ (diskusia) 22:41, 12. apríl 2017 (UTC)

Vasiľ, toto "Vôbec nie je jasné, pre koho má platiť výnimka. Pretože nie je tam uvedené, aké sú kritéria známej umelkyne." nemôžeš myslieť vážne.--Lalina (diskusia) 22:54, 12. apríl 2017 (UTC)

Wiki má stanovené postupy ako určitť, resp. dokázať významnosť. Známosť nie niečo iné. Vasiľ (diskusia) 06:07, 13. apríl 2017 (UTC)

Takže Vasiľ ešte raz, keďže si mi na otázku ešte neodpovedal - ako môže byť umelec významný ak nie je známy? Uveď aspoň jeden príklad žijúceho významného umelca, ktorý nie je známy.--Lalina (diskusia) 09:02, 13. apríl 2017 (UTC)

Napriek tomu, že sa mi systém prechyľovať za každú cenu vôbec nepáčiť, je fakt, že sa prechyľovať v zmysle slovenského pravopisu a štandardov má pri každom ženskom mene. Neprechýlené mená sa môžu použiť. Ja to chápem tak, že sú gramaticky správne, ale neznamená to, že sa má neprechýlený tvar uprodnostňovať. Z tohto pohľadu je tvrdošíjne jednanie redaktora Vasiľa pochopiteľné. Avšak zároveň sa môže javiť dosť kontroverzné, keďže tu stále máme podivnosti ako Jóko Onová, ktoré nikde inde v slovenčine nenájdeme. Pre budúcnosť by som možno uprednostňoval konzultácie s Jazykovedným ústavom SAV alebo Encyklopedickým ústavom SAV, čo sa týka filozofie výberu názvov článkov. Rozhodne by som ich považoval za hodnovernejšie a kompetentnejšie ako vaše nápady, už len preto, že väčšina tunajších diskutujúcich je plne anonymná a nemusí nikomu deklarovať ani maturitu. (Ak je tu medzi nami nebodaj nejaký filológ, tak sa mu hlboko ospravedlňujem)--Pelex (diskusia) 11:03, 13. apríl 2017 (UTC)

Po 10 dňoch uzavrime diskusiu. Na základe vyjadrených názorov je tu mierna prevaha proti presunutiu na nové meno. Presúvam teda.--Jetam2 (diskusia) 12:29, 23. apríl 2017 (UTC)

S takýmto "uzavretím" diskusie, ktoré ide proti argumentom redaktorov a proti PSP nesúhlasím a vraciam na tvar podľa PSP. Vasiľ (diskusia) 12:53, 23. apríl 2017 (UTC)

Vďaka za vyjadrenie názoru. Pripomínam, že tvoj názor má rovnakú váhu ako názory ostatných redaktorov. Žiadam o rešpektovanie väčšinového názoru. PS: s PSP si neprorečíme.--Jetam2 (diskusia) 19:30, 23. apríl 2017 (UTC)

Načo je dobrý revert, keď dobre vieš, že Tvoj oponent to vráti naspäť ? Znovu apelujem, aby redaktori vytvorili prostredníctvom hlasovania oficiálne, jasne formulované pravidlo.--Kelovy (diskusia) 19:44, 23. apríl 2017 (UTC)

Nevnímam Vasiľa ako svojho oponenta. Momentálne skôr ako oponenta komunity, ktorý nechce rešpektovať väčšinový názor/argument.--Jetam2 (diskusia) 19:57, 23. apríl 2017 (UTC)

@Jetam2: Jetam, v kontexte tvojho účelového odignorovania prejavenej 91% vôle v tebou iniciovanom komunitnom procese sú podobné vzletné reči o väčšinách a komunite a chytanie sa každého o jednu osobu preváženého pomeru názorov na nejakú vec (aj tam, kde nejde o hlasovanie ani jasne prejavený konsenzus, ako šlo v uvedenom prípade) exemplárne komické až trápne. Prekvapuje ma, že si to neuvedomuješ. --Teslaton (diskusia) 20:32, 23. apríl 2017 (UTC)

@Kelovy: Ad "apelujem, aby redaktori vytvorili prostredníctvom hlasovania oficiálne, jasne formulované pravidlo": už sa stalo – diskusia viedla k jasne formulovanému pravidlu s následnou podporou 91%... Z formalistických dôvodov a s pričinením kolegu "demokrata" Jetam2 bola celá snaha uhraná do stratena. --Teslaton (diskusia) 20:09, 23. apríl 2017 (UTC)

@Jetam2: Nie, názory tu vo všeobecnosti rovnakú váhu nemajú, váhu majú argumenty, viď obligátne WND. Pričom názory typu "nikto na webe to tak nepoužíva", "ide o spotvorovanie", prípadne len prostý nesúhlas žiaden relevantný argument neobsahujú. --Teslaton (diskusia) 19:50, 23. apríl 2017 (UTC)

Argumenty boli predostreté obidvoma stranami. Každý z komunity sa mohol vyjadriť.--Jetam2 (diskusia) 19:57, 23. apríl 2017 (UTC)

Ale iba strana, ktorá je proti prechyľovaniu má pravdu... hmmm, úplne logické. 1) Ak, tak o tom má rozhodovať (do sporu) nezainteresovaná osoba, nie jeden z tých, čo sa tu mesiac vadil. Navyše, je to tak ako píše hore Teslaton, nemožno porovnávať niečí názor, lebo to niekomu "...príde škaredé, neštandardné, neestetické, atď..." a fakt, že v slovenčine sa majú ženské mená prechyľovať. Tu to už bolo hore raz jasne, zrozumiteľne napísané. Keby ste za niečo stáli, mohli by ste sa pokúsiť diskutovať o možnosti určitých výnimiek, napr. v prípade, keď prechýlený prepis natoľko graficky pozmeňuje meno, že jeho pôvodný cudzojazyčný základ môže zostať nepochopiteľný, alebo niečo podobné. Som inak proti tekémuto Jetamovmu svojvoľnému jednaniu.--Pelex (diskusia) 20:42, 23. apríl 2017 (UTC)

@Pelex: výnimka umožňujúca neprechyľovať za určitých okolnosti je v PSP. Už niekoľkokrát som ju citovala, avšak poniektorí ju nechcú akceptovať. Vasiľ jednoducho článok presunie, lebo sa mu táto výnimka nehodí. S dogmatikom nič nepohne.--Lalina (diskusia) 21:55, 23. apríl 2017 (UTC)

S dogmatikmi by mohla pohnúť komunita.--Jetam2 (diskusia) 08:27, 27. apríl 2017 (UTC)

Wikipédia:Čo Wikipédia nie je#Wikipédia nie je demokracia.

Takže toto nie je hlasovanie. Ako Teslaton podotkol Jetam2 hlasovanie (ktoré dosť jasne vyjadrovalo názor redaktorskej obce) nechal padnúť. Vasiľ (diskusia) 21:30, 23. apríl 2017 (UTC)

Tvrdenie Jetama „Pripomínam, že tvoj názor má rovnakú váhu ako názory ostatných redaktorov.“ tu nie je pravdivé, pretože argumenty (resp. tvrdenia) ako „Presunuté asi na najabsurdnejšiu verziu mena.“, „prechyľovanie mien končiacich samohláskami (až na -i a -y) nie je možné bez spotvorenia“ a pod. skutočne nie sú argumenty, ale iba názory redaktorov. Takže len tažko môžu mať podobnú váhu ako vyargumentovaný názor Teslaton-a, resp. mnou uvedené skutočnosti. Vasiľ (diskusia) 21:30, 23. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: Tebou uvedené skutočnosti stále ignorujú fakt, že v PSP existuje výnimka umožňujúca neprechyľovať. Ty ju však zásadne ignoruješ, alebo znevažuješ.--Lalina (diskusia) 21:55, 23. apríl 2017 (UTC)

Pri ktorej vôbec nie je jasné, v ktorých prípadoch ju používať, čo jej použiteľnosť značne obmedzuje. Preto nasledujem väčšinový a pre všetky priezviská platný postup, ktorý je uvedený pred tebou citovanou poznámkou. Vasiľ (diskusia) 21:58, 23. apríl 2017 (UTC)

Je to tam úplne jasne napísané - u známych umelkýň. Tvoje reči o tom, že sa nedá určiť kto je známa umelkyňa sú len výhovorky.--Lalina (diskusia) 22:07, 23. apríl 2017 (UTC)

Nie je tam vôbec napísané, koho považovať za známu umelkyňu. Navyše ako príklady uvádza len herečky. A stále je tvoj prístup o ignorovaní príslušnej časti PSP. Uplatnenie výnimky zo všeobecne platného pravidla tu vôbec nie je žiadúca a vhodná vec. Vasiľ (diskusia) 22:12, 23. apríl 2017 (UTC)

Niekedy mám pocit, že hovorím tatársky, alebo Ty nerozumieš slovensky.
P o z n á m k a. – Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale. Čo je na tomto nepochopiteľné? To, že "ako príklady uvádza len herečky" nič nemení na fakte, že výnimka uvádza umelkyne. "Nie je tam vôbec napísané, koho považovať za známu umelkyňu" - prepáč, ale toto nemôžeš myslieť vážne. Nie je to písané pre deti v materskej škôlke.--Lalina (diskusia) 22:51, 23. apríl 2017 (UTC)

Pocitom netreba extra veriť.

Zasa raz ignoruješ fakt, že PSP dopodrobna stanovuje ako prechyľovať slovenské aj cudzie mená a ja nevidím príčinu na encyklopédii robiť selektívne výnimku pre známe umelkyne (pričom pojem s ktorým tu máme operovať má byť významnosť, nie známosť). Pre neprechýlený tvar existujú presmerovania. Vasiľ (diskusia) 06:00, 24. apríl 2017 (UTC)

Ak tu niekto niečo ignoruje, tak Ty existenciu výnimky, lebo sa Ti nehodí. To že Ty nevidíš dôvod je čo za argument? Tvoj subjektívny pocit má byť vodítkom? Mimochodom, opakujem sa už neviem koľký krát, lebo, klasicky, nereaguješ na to čo sa Ti nehodí - žiadny umelec nemôže byť významný bez toho, aby bol známy. Takže ak je umelkyňa dosť významná na to, aby mala článok na wikipédii, tak musí byť aj známa. Poznáš umelca, ktorý je významný, a nie je známy? Daj príklad, aspoň jeden. Dosiaľ si ho neuviedol, čo je pochopiteľné, lebo taká možnosť neexistuje. --Lalina (diskusia) 16:58, 24. apríl 2017 (UTC) P.S. Len netvrď, ako svojho času Bronto, že nositeľka Nobelovej ceny za literatúru nie je známa, lebo on ju nepozná.

Minitest bez googlovania. Teodor Schnitzer - výnimočný, významný a dnes väčšine neznámy. --–Bubamara_disk. 18:33, 24. apríl 2017 (UTC)

Hovoríme o cudzích umelcoch, dosť pochybujem, že slovenský ilustrátor je práve najlepší príklad. Svetovo významný umelec musí byť aj známy. Maliari, spisovatelia či skladatelia môžu tvoriť do "zásuvky", to ale určite neplatí pre hercov, spevákov a pod.--Lalina (diskusia) 18:52, 24. apríl 2017 (UTC)

Wikipédia pracuje s pojmom významnosť. Nie známosť. Tvrdenie: je známa, lebo je na wikipédii a použiť to ako kritérium na poznámku je tautológia. Vasiľ (diskusia) 07:06, 25. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: Ty čítaš čo píšem? Kde som napísala, že "je známa, lebo je na wikipédii"? Čo mi to tu zase podsúvaš? Tvrdím niečo úplne iné - žiadny umelec nemôže byť významný bez toho, aby bol známy. A keďže ak má článok na wikipédii je významný, tak ten umelec musí byť aj známy. Napr. ak herec dostane Oscara, tak je to určite významný herec (minimálne podľa kritérii wikipédie). A herec, nositeľ Oscara, je určite známy. Jednoducho u hercov, spevákov a hudobníkov to inak nejde. Čo je na tom nepochopiteľné?--Lalina (diskusia) 14:22, 25. apríl 2017 (UTC)

Zhrnul som tvoj postup. Ak by si to priamo tak napísala, tak ťa citujem. Môže, je viacero takých, ktorých dielo bolo významné až po smrti. Vo vete „ak má článok na wikipédii je …, tak ten umelec musí byť aj známy“. si mi to sama potvrdila. Je známy, lebo tu má článok (tvoje tvrdenie). Takže všetky umelkyne, ktoré tu majú článok sú známe a netreba prechyľovať vôbec? Tak to asi ťažko. Vasiľ (diskusia) 16:31, 25. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: nezhrnul si môj postup, takéto nezmysly netvrď. Ty si vypustil veľmi podstatnú časť mojej vety a vyložil si si ju po svojom. Áno, sú umelci, ktorí sa stali známymi a významnými až po smrti, napr. Modigliani, ale to bol maliar. Spisovatelia, básnici a výtvarníci, u tých to je možné. To sa však netýka hercov, spevákov a hudobníkov, tak neprekrúcaj čo som povedala. Sám tvrdíš, že wikipédia sa riadi významnosťou. Tak ak má umelec článok na wikipédii, tak musí byť významný, to z toho logicky vyplýva. Minimálne herci, speváci a hudobníci nemôžu byť významní ak nie sú známi. Dá sa diskutovať o tom, čo znamená významný všeobecne, ale tu máme na to jasné pravidlo. Takže podľa toho áno - všetky umelkyne, ktoré tu majú článok sú významné z pohľadu wikipédie. Ak tvrdíš, že nie, tak nám prezraď ako sa môže stať herečka, speváčka, baletka či hudobníčka významnou bez toho, aby bola aj známa. Iste Ti je jasný rozdiel medzi týmito umelcami a spisovateľmi, či maliarmi.--Lalina (diskusia) 10:09, 26. apríl 2017 (UTC)

Napriek tvojim výhradám som to v dôsledku zhrnul správne: tvoj postup je umelkyne neprechyľovať vôbec. To však odporuje PSP, slovenčine, ktorá je flektívny jazyk a aj zvyklostiam v slovenskej odbornej literatúre. A celá to vychádza z definície samým sebou: niekto má článok na wikipédii $\Rightarrow \!\,$ je tak známy, že wiki nemusí prechyľovať. Pekný príklad tautológie. Vasiľ (diskusia) 21:58, 26. apríl 2017 (UTC)

Prestaň si namýšľať, vôbec si to nezhrnul správne. A keďže PSP umožňuje výnimku, tak mu to neodporuje. Výnimky sú na to, aby sa využívali. Aj keď to dogmatikom prekáža.--Lalina (diskusia) 22:13, 26. apríl 2017 (UTC)

Výnimka má znamenať, že všetky umelkyne sa nemajú prechyľovať? Tak to Pravidlá určite nestanovujú. PSP sú na to, aby sa dodržiavali, nie aby sa hľadala cesta ako ich obísť cez vágnu výnimku. Vasiľ (diskusia) 06:03, 27. apríl 2017 (UTC)

Ako si Ty pomenuješ výnimku, ktorá sa Ti nehodí, je úplne bezpredmetné, to nič nemení na jej existencii. PSP nehovorí, že sa všetky umelkyne nemajú prechyľovať, ale umožňuje neprechyľovať známe umelkyne vďaka výnimke. Tým, že stále dookola opakuješ, že sa nedá určiť kto je známa umelkyňa, čo je inak len pokus ako zabrániť používaniu výnimky, výnimku nezklikviduješ. Viem, že výnimky sa dogmatikom nehodia, ale existuje a neustálym verklikovaním údajných argumentov pre nemožnosť jej používania ju neodstrániš. --Lalina (diskusia) 10:02, 27. apríl 2017 (UTC) P.S. Mne sa nepáči prechyľovanie, ale musím rešpektovať PSP. Už by bolo načase, aby si aj Ty začal rešpektovať aj tú časť PSP čo sa ti nepáči a nehodí do Tvojho pohľadu.

Vágna výnimka nie je pomenovanie, ale charakterizácia (takto to v tejto diskusii napísal napr. aj Teslaton).

Podľa teba sú však všetky umelkyne na wiki známe, teda je možno použiť výnimku. A to je podľa mňa hlúposť.

Bol tu pokus, ktorý presne napr. tie mená, ktoré spomína poznámka v PSP navrhoval neprechyľovať. Jetam2 to nechal padnúť.

Opakujem: treba dokázať, že meno sa neprechyľuje (tak to riešil JanoB-ov návrh). Pretože prechyľovanie je preferované tvar PSP. Ak sa nebude prechyľovať 5 mien, ktoré spomína poznámka v PSP, s tým problém nemám. Ak sa má uvádzať Lucy Hale (účastníčka reality show), ako porovnateľná s menami v PSP, tak to asi ťažko.

Rozhodne nedodržiavaš PSP, pretože tvoje tvrdenia sú proti (a nie sú to argumenty, napr. tvrdenie „prechyľovanie mien končiacich samohláskami (až na -i a -y) nie je možné bez spotvorenia“ rozhodne nemá oporu v PSP ani v odbornej literatúre, napr. Kellyová, Grace. In: Encyclopaedia Beliana. 1. vyd. Bratislava : Encyklopedický ústav SAV; Veda, 2016. 678 s. ISBN 978-80-970350-2-0. Zväzok 8. (Kalh – Kokp), s. 341. ). Vasiľ (diskusia) 10:45, 27. apríl 2017 (UTC)

@Vasiľ: asi už nečítaš ani po sebe keď uvádzaš ako príklad Grace Kellyovú, ktorá končí na -y, kde po odpojení -ová je jasné aké je jej priezvisko, čo som aj uviedla. Výnimka nie je vágna, to len Ty stále tvrdíš. Chcieť, aby ako príklad boli uvedené všetky možnosti použitia výnimky je už za hranicou logiky. Čo je podľa Teba hlúposť nie je podstatné. O prepojení významnosti a známosti u umelcov som tu už písala, ale Ty si doteraz nedal jediný príklad významného umelca (herci, speváci, hudobníci), ktorý by nebol známy. Čo je inak klasika u Teba - ak nemáš odpoveď, tak jednoducho tú otázku ignoruješ.--Lalina (diskusia) 12:15, 27. apríl 2017 (UTC)

Ani mená, ktoré sú uvedené v PSP nedokážeš neprechyľovať. (spomínaná Grace Kelly). Takže ako to bude fungovať? Vasiľ určí, že 5 umelkýň budeme môcť považovať za slávne. Gratulujem! Možnosť (nie istota!) uviesť svoje meno na slovenskej Wikipédii tak ako sa uvádza všade inde bude výnimočnejšie ako získať všetky štyri: Oskara, Emmy, Grammy a Tony! Na otázky budeme teda odpovedať asi takto (s miernou nadsázkou). Japonskej umelkyni: "Bohužiaľ, napriek Vašej umeleckej tvorbe, aktivizmu, či manželstve s členom jednej z najznámejších kapiel sveta Vám musím oznámiť, že ste nedosiahli potrebnú hodnotu známosti. Pravdepodobne to bolo veľmi tesné, ale 1 vasiľ vás minul. Na záver by som odporučil jednu možnosť. Ešte nemusí byť neskoro kontaktovať istých ľudí, ktorí by mohli pomôcť. Zadarmo to asi nebude, ani ich spolupráca nemusí zaručiť zisk hodnoty 1 Vľ no pomôcť by mala." Do Memphisu poputuje odpoveď: "Verím, že diváci či kritika Vám začiatky odpustili, ale slovenská Wikipédia nezabúda. Tu sa skutok vždy stal a už sa neodstane. Účinkovanie v šiestich filmoch, tucte seriálov a vlastný album neprevyšujú (možno ani neprevýšia) bodovú stratu z účinkovania v reality show na začiatku Vašej kariéry. Presné výpočty hodnoty sú zahalené tajomstvom, ale predpokladám, že dosahujete približne 0,48 vasiľa. Zároveň pripomínam, že len hodnota 1 Vľ otvára možnosť písania neprechýleného mena aj na slovenskej Wikipédii." </nadsázka> Nie, takto to naozaj nepôjde. Kritériá známosti musia byť jednoduché, jasné a univerzálne. Známych je jednozačne viacej než 5 umelkýň (všimni si slovíčko napríklad). Preto je najlepším kritériom existencia článku.--Jetam2 (diskusia) 12:11, 27. apríl 2017 (UTC)

@Jetam2: Pripomínam pre istotu opäť, že podoba kritéria je len jeden aspekt. Druhý samostatný aspekt je to, či sa vôbec snažiť výnimku uplatňovať, keďže PSP jej uplatnenie nevyžaduje, uvádza ju len ako alternatívu. Ty aj Lalina beriete úplne samozrejme, že ak v nejakom konkrétnom prípade uplatniteľná je, treba ju uplatniť. To ale samozrejmé vôbec nie je a rovnako by na to musel existovať jasný konsenzus (keďže ide o alternatívu k všeobecnejšiemu pravidlu). --Teslaton (diskusia) 13:12, 27. apríl 2017 (UTC)

Samozrejme, že beriem ako samozrejmé uplatnenie výnimky ak sú pre to podmienky. Výnimky sú na to, aby sa uplatňovali, na čo iné?--Lalina (diskusia) 14:29, 27. apríl 2017 (UTC)

@Lalina: Ak by šlo o exkluzívne definovanú výnimku z pravidla, ako sú napr. vybrané slová (tzn. "platí A, okrem tých a tých prípadov, kedy platí B"), tak nie je čo riešiť. Toto je ale skôr výnimka typu "platí A, v takom a takom prípade je ale alternatívne možné použiť aj B". Z toho automaticky nevyplýva, že je aj nutné/vhodné/žiadúce použiť B. --Teslaton (diskusia) 19:26, 27. apríl 2017 (UTC)

Nie je nutné, ale je vhodné aj žiadúce, aby sme tie priezviská úplne nemenili. Napr. Fondová sa nevolá Fond, čo je teda zásadný rozdiel. Aj keď to napr. Goldie Hawnovej nepomôže (odporúčam vysloviť nahlas), ale aspoň niekomu. Prechyľovanie za každú cenu vedie aj k úletom typu cs:Capucine ako Capucinová, či Gina Nazionalová. A stretla som sa aj s prechýlením mena u muža. Než takéto ohavnosti a trapasy, tak to radšej, keďže je to možné, neprechýľovať, to neublíži nikomu.--Lalina (diskusia) 19:50, 27. apríl 2017 (UTC)

Jasné, to už ale ide o subjektívne dojmy (pocit zo znenia slov) a z nich generované dedukcie, nie pokus o poctivú interpretáciu pravidla. --Teslaton (diskusia) 19:56, 27. apríl 2017 (UTC)

Že sa otec Jane Fondovej nevolá Fond je fakt, nie pocit. A tie ostatné veci čo som uviedla sú tiež fakty, nie pocity. Inak nevidím jediný rozumný dôvod na nevyužitie výnimky, tak ako nižšie píše Tomáš.--Lalina (diskusia) 20:09, 27. apríl 2017 (UTC)

Jetam2: pasáž o údajnej známosti meranej vasiľom je pekná irónia, škoda, že taká slabá.

Kritéria známosti vôbec nie sú jasne dané (to len zástanci neprechyľovania si tu uvádzajú svoje ad-hoc tvrdenia), ale pravidlá ako a čo prechyľovať sú z autoritatívneho a súčasneho kodifikačného zdroja presne určené. Vasiľ (diskusia) 17:07, 1. máj 2017 (UTC)

"Zvyklostiam v slovenskej odbornej literatúre"? Stále čakám(e) na jedinú citáciu formy Jóko Ónová. Lucy H. tiež žiadnu nemá. Pri dokazovaní prechyľovania sa citácie skôr nepoužívajú ako používajú. Najprv je niekto známy (resp. známa) a na základe toho je možné vytvoriť článok (respektíve nemazať). Toto by bolo ešte jednoznačnejšie keby sme viac trvali na zdrojoch.--Jetam2 (diskusia) 08:27, 27. apríl 2017 (UTC)

"Výnimka má znamenať, že všetky umelkyne sa nemajú prechyľovať?" Už pochopiteľnejšie sa to napísať nedá. Mali by ste hľadať skôr spôsob pre ojedinelé výnimky, akou by mohla byť napr. Jóko Ónová.--Pelex (diskusia) 08:40, 27. apríl 2017 (UTC)

V prvom rade je pre nás PSP aj právne ako príručka záväzná.

Dokazovať treba skutočnosť, že v konkrétnom prípade nie je potrebné prechyľovať (teda napr. to, že je to pseudonym a nie priezvisko), nie to, že sa prechyľuje, pretože prechyľovanie je bežný postup.

Wiki ako encyklopédia ma operovať s pojmom významosť, známosť nechaj na Nový Čas.

Zdroj pre prechyľovanie je PSP, to si už externú citáciu nevyžaduje (ale napr. pozri Grace Kellyová). Vasiľ (diskusia) 08:38, 27. apríl 2017 (UTC)

Wikipédia nemusí byť demokracia, ale tiež nie je ani vláda jedného redaktora, ani jednej skupiny resp. názoru. Vlastne prechyľovači nemajú názory, ale len argumenty, všakže? Ale pripomente mi WND ak sa náhodou odhlasuje prechyľovanie. (Celkom paradox, že sa odvolávate na výsledky hlasovania a zároveň tvrdíte, že Wikipéda nie je demokracia. Ako sa čo hodí...) Argument ohľadne prznenia možno nebol naformulovaný najlepšie (ale plne chápem reakciu verbálneho facepalmu). Rozvíjam argument ďalej: o menách platí, že majú istú estetickú hodnotu, istý zvuk. Zároveň sú tiež akousi ochrannou známkou. O umelkyniach to platí obzvlášť. Laura je krásny príklad. V origináli Laura Hale. Hale čo sa spája so zdravím. Hale tiež znie podobne ako hail čo je buď krupobitie alebo pozdrav. Po presune bola známa ako Halová čo evokuje halu, resp. chodbu. Úplne iné prepojenia (a o dosť "prízemnejšie"). Aj o tomto je to prznenie. Nevadí vám, že ste niekomu úplne zmenili meno?--Jetam2 (diskusia) 19:33, 24. apríl 2017 (UTC)

Proces, ktorý si potopil, sa od takýchto ad-hoc hašterení a pokusov dedukovať z obsahu príspevkov a z počtov zapojených redaktorov nejaký záver, líšil tým, že v tom prípade šlo o štandardný proces hľadania konsenzu, ako má normálne vyzerať. Bolo nastolených viacero vyargumentovaných návrhov aj s odkazmi a ukážkami, viedla sa k nim vecná diskusia a po dosiahnutí neformálneho konsenzu sa pristúpilo k hlasovaniu, kde sa konzenzus potvrdil aj formálne. Naviac s pomerom hlasov, ktorý dosiahnutému záveru dával určitú legitimitu (10 z 11 je ešte výrazne jednoznačnejšie než obligátne 2/3, ktoré už indikujú nejakú jasnú preferenciu; tzn. nič na spôsob výsledkov limitne blízkych 0,5 a bez akéhokoľvek konštruktívneho procesu, na základe ktorých sa tu každú chvíľu snažíš niečo presadzovať). --Teslaton (diskusia) 20:12, 24. apríl 2017 (UTC)

K „Aj o tomto je to prznenie. Nevadí vám, že ste niekomu úplne zmenili meno?“. Tvrdenie je nezmysel. Ide o prirodzenú súčasť slovenčiny ako flektívneho jazyka. Proste slovenčina skloňuje a používa k tomu isté prípony. Rovnako prechyľovanie. Vasiľ (diskusia) 07:06, 25. apríl 2017 (UTC)

Nie je to nezmysel, meno je skutočne zmenené. V názve článkov, šablónach či definícii sa skloňovanie nevyskytuje. Toto by mohlo byť základom kompromisu kde by sa meno uvádzalo v pôvodnom znení v názvoch článkov, šablónoch a definícii a ostatné použitia by mohli byť prechýlené (podľa zdrojov). Aj keď táto diskusia nebola (zatiaľ) hlasovaním, nevidím veľký rozdiel s tou tebou citovanou. V každom prípade je to diskusia. Nie je to staré známe operovnie posledným klikom. Wikipédia nemusí byť demokracia, ale VPK (vláda posledného kliku) nesmie byť. Mimochodom, minule som natrafil na inú diskusiu, ktorá je v istej miere analogická tejto. Pripomínam tvoju reakciu spred piatich rokov. Posledných pár viet stojí za zvláštnu pozornosť.--Jetam2 (diskusia) 08:27, 27. apríl 2017 (UTC)

@Jetam2: "Skutočne zmenené" je napr. aj meno Μελίνα Μερκούρη pri prepise do angličtiny podľa tamojších pravidiel (jeho anglický zápis v latinke je nejakou aproximáciou gréckeho znenia, prihliadajúcou k anglickej výslovnosti). Jednoducho mená pri prevode medzi jazykmi podliehajú zmenám, taká je jazyková realita. Z nejakého dôvodu ale zrovna tvary, vzniknuté štandardným prevodom do slovenčiny subjektívne prekážajú viac než tvary, vzniknuté prevodmi do iných jazykov. A časť redaktorov by rada tieto subjektívne dôvody povýšila na miestny štandard a radšej paušálne používala anglické originály a (čo je ešte absurdnejšie) anglické prepisy inojazyčných originálov, než štandardné slovenské tvary.

Hej, ja sa netajím tým, že pred 5 rokmi som sa v tejto problematike neorientoval tak ako dnes (čím nechcem povedať, že by som dnes bol nejaký odborník), takže som to vnímal inak, než to vnímam dnes. --Teslaton (diskusia) 20:12, 27. apríl 2017 (UTC)

Prepis je trochu iná kapitola. Μελίνα Μερκούρη až tak nepoznám. Ale napríklad s Yoko Ono je to jasné. Anglická verzia sa ustálila ako jej medzinárodné meno. Jóko Ónová sa jednoducho nevyskytuje ani v literatúre ani nikde inde. Len my musíme byť spešl (čo ide proti zásade, že sme založení na zdrojoch). Ak do tejto skupiny zahrňuješ aj mňa: nepríde mi, že by som sa o to snažil. Ak má človek anglické meno: použiť anglický originál. Ak je nutný prepis nechcem ho paušálne odmietať. Ide ale hlavne čo sa reálne používa v zdrojoch. Nejde mi ani tak o názor na prechyľovanie ale o názor na postup istých kolegov.--Jetam2 (diskusia) 19:35, 28. apríl 2017 (UTC)

Veľmi často to tu na wiki spolu súvisí. Žiadne medzinárodné meno neexistuje, existuje len podoba, ktoré je všeobecne z masmédií, intenetu a podobne rozšírená, nič viac. Nič z toho neznamená, že je pre slovenčinu takáto podoba mena správna.

Μελίνα Μερκούρη základný tvar pre túto herečku a političku. Z toho vychádza prepis a prechýlená podoba mena.

Zdroj pre Joko Onová je PSP (prepis + prechýlenie). Ak by to nebola poddaná japonského cisára, tak by sa ako východiskový tvar bralo meno v štáte, ktorého občianstvo má. Nateraz je občianstvo Japonka. Teda východiskové je „オノ・ヨーコ“. Yoko Ono je anglický prepis.

V prípade zdrojov, je v zdrojoch (teda zdroji - Beliana) Merkuriová, čo je v článku aj uvedené. Podľa konzultácie z Encyklopedickým ústavom SAV bude mať Merkurisová samostatné heslo (to je isté), podľa všetkého pod menom Melina Merkurisová (prípadne Merkuriová; to ešte celkom isté nie je). Vasiľ (diskusia) 17:07, 1. máj 2017 (UTC)

• Niežeby prechýľovanie bolo nepodstatné. Kliknem ale na kalendár Akce Wikimedia ČR a české Wikipedie a pozerajúc inou optikou zvonku… Neohúri ani činnosť slovenskej Wikipédie, ani aktivita Wikimedia Slovenská republika, na ktorej stránku sa ani nedá bezpečne kliknúť. Slovami rozprávača z jedného kultu: „Hluboká temnota zahalila Duda. Temnější než černá buvolí prdel v prérijní noci beze hvězd.“ --–Bubamara_disk. 15:15, 27. apríl 2017 (UTC)

@Bubamara: žiadny div, keď zabíjame čas takýmito diskusiami, lebo s dogmatikmi nič nepohne. Po x-tom opakovaní toho istého bez reakcie na to človeka prejde chuť niečo robiť. Keď vidím, čo sa tu stvára s menami nemienim sa na tom spolupodieľať. Mala som v pláne urobiť niekoľko článkov o významných = známych ženách, ale skončili by spotvorením, takže nie. Nositeľka Oscara má smolu a političky, vedkyne, či športovkyne ani nehovorím.--Lalina (diskusia) 17:43, 27. apríl 2017 (UTC)

Trochu mi to pripomína, nemôžem si pomôcť, debatu o registrovaných partnerstvách. Oponenti lamentujú koľko ďalších problémov máme tak načo riešiť niečo čo sa týka len 4%. Nuž preto, že je to jednoduché, štát to nič nestojí a tým 4% to výrazne zjednoduchší a zlepší život. Čo z nás ubudne keď nebudeme prechyľovať? Nič. Možno len 4% žien budú mať správne meno, ale verím, že to bude pre ne výrazný posun. Čitatelia budú dostávať pravdivejšie informácie. Budeme braní vážnejšie. Tým smerujem k druhému rozmeru pripomenienky: darmo budeme nadháňať nových redaktorov či členov keď po niekoľkých príspevkoch znechutení odídu. Koho baví VPK (pozri vyššie)? Na vážnosti nám nepridáva ani Jóko Ónová. Spomínam si na jedného z kamarátov, ktorého som sa snažil zlanáriť na Wikipédiu. Nechcelo sa mu veľmi, ale uvažoval. Potom videl Jóko a prišlo mu to absurdné, dosť z toho "nemohol". Chuť prispievať ho prešla úplne keď uvidel tie siahodlhé debaty k článku. Alebo pozri na Lalinu vyššie či Luppus-a pred mesiacom či kedy. Aj hrochokožní dlhodobí redaktori nemajú chuť pokračovať. Nedá sa im čudovať. A ako PS: však pridaj sa aj ty, zorganizuje stretnutie, priprav súťaž, príjdi na valné...--Jetam2 (diskusia) 19:35, 28. apríl 2017 (UTC)

@Jetam2: Ad "Budeme braní vážnejšie": ak je cieľom čisto podliezanie väčšinovým intuitívnym očakávaniam, dá sa pre to spraviť aj podstatne viac, než len neprechylovať – to mi, samo o sebe, príde ako zbytočne nízka ambícia... :) A btw., informácia, ktorú spomínaš (pôvodný tvar, prípadne aj anglický prepis) v úvodoch skoro vždy je prítomná, tzn. čitateľ aj túto informáciu dostáva (to ale dobre vieš). Čo sa týka pravdivosti, s tou to nemá nič spoločné, je to jazyková záležitosť (forma zápisu) – tvar, zapísaný v angličtine/slovenčine/tamilčine nie je viac ani menej pravdivý, je to len zápis podľa pravidel toho-ktorého jazyka. --Teslaton (diskusia) 19:59, 28. apríl 2017 (UTC)

Podliezanie nie je cieľom. Ale používať jedinečný tvar? Informácia sa, zväčša vyskytuje, ale človek musí na článok kliknúť. Ak číta len Wikilink správne meno sa neodzvie. Prepis z tamilčiny by bol nutný. Ale nie je nutné pridávanie -ová, ktoré sa v tamilčine nevyskytuje.--20:38, 28. apríl 2017 (UTC)

Súhlas s Teslatonm. Prvý tvar, ktorý google hodí nemusí byť ten správny. Treba zistiť okolnosti, pozrieť v PSP a pozrieť v zdrojoch (myslím skutočne odbornú literatúru; z webu, novín a pod. sa encyklopédia napísať nedá). Vasiľ (diskusia) 17:07, 1. máj 2017 (UTC)

@Jetam2: Neuberám /ani sa nesnažím/ na význame téme ne/prechýľovania. Zamýšľam sa /keď čítam podobné diskusie/, ako a či napreduje slovenská Wikipédia. Či badať prílev mladých vzdelaných napríklad. Ako ju /slovenskú/ vníma verejnosť, či má vážnosť. A podobne. P.S. V rámci akcie „Pridaj sa aj ty...“ je moje svedomie ako horská studienka už zopár rokov. Bez toho, aby som organizovala stretnutie, pripravovala súťaž, či navštevovala valné. Od 10. októbra 2014 som 2x redaktor /Pravda, v tom druhom „projekte“ už slušne bez motivácie. S dávnym samoprísľubom reklamy od vedenia/. --–Bubamara_disk. 12:54, 29. apríl 2017 (UTC)

To vedenie akoby vôbec nemalo spojenie so slovenskou wikipédiou, existujú páky ako ho odvolať ? Minule sa šéf znenazdajky premenoval a vybral si užívateľské meno pripomínajúce meno iného redaktora. Keď sme ho na to upozornili, ani nereagoval...--Kelovy (diskusia) 13:03, 29. apríl 2017 (UTC)

@Kelovy: Ide o dobrovoľnícky projekt, „Wikimedia Slovenská republika neprevádzkuje a nezodpovedá za Wikipédiu a jej sesterské projekty, ale zastrešuje pre ne informačnú a propagačnú činnosť na Slovensku.“ → čítaj Wikipédia:Wikimedia Slovenská republika. Povedzme, že strecha zateká. --–Bubamara_disk. 13:35, 29. apríl 2017 (UTC)

@Bubamara, Kelovy:@KuboF Hromoslav: Pardon, Bubamara, nerozumiem čo presne chceš povedať. Možno bude lepšie ak sa ozveš KuboFovi, prípadne mne na email s podrobnosťmi. Tvoju kritiku som pridal do programu nášho najbližšieho (elektronického) stretnutia, ale bolo by dobré mať konkrétne informácie. Beriem, že komunikácia a vzťahy medzi offline a online komunitou by sa mohli zlepšiť. Určite na tom zapracujeme. KuboF sa ako predseda OZ zopovedá jeho členom a tí ho môžu tiež odvolať. Čo sa týka premenovania, na to bude musieť odpovedať používateľ.--Jetam2 (diskusia) 12:41, 30. apríl 2017 (UTC)

@Kelovy, Bubamara: (ospravedlňujem sa za diskusiu mimo tému, ale bol som priamo spomenutý) Odvolávať ma nie je potrebné - tak ako som vyhlásil na zatiaľ poslednom valnom a neskôr zopakoval v prvej, neúplne správe, najneskôr na 1. valnom zhromaždení v 2018 sa vzdám funkcie predsedu aby som sa mohol viac zamerať na prácu vo wikimedickej skupine Esperanto a Slobodné Vedomosti. Toto povediac ťa pozývam, Kelovy, na navrhnutie vhodnejšieho predsedu, kandidatúru, prípadne keď už nič iné tak aspoň prihlásenie sa za člena aby si mal právo ma odvolať Viaceré problémy vo WMSK si uvedomujeme (ale, prosím, upozornite nás na tie, ktoré si neuvedomujeme!) a podľa možností sa ich snažíme riešiť. A to by ste sa čudovali aké veci sa dajú spraviť s malou pomocou! Napríklad ak by niekto fungoval ako dlhodobá spojka medzi organizáciou a komunitami, čo-to by sa vylepšilo! Navrhnite sa, alebo aspoň vysvetlite prečo by odvolanie prinieslo viac úžitku Buba - vďaka za pripomenutie! Niekedy je potrebné! --KuboF Hromoslav (diskusia) 01:42, 10. máj 2017 (UTC)

A čo tak skúsiť (spoločne) definovať nejakú skupinu umelkýň, pri ktorých je istota, že sú určite (sveto)známe? Myslím, že aj Vasiľ bude súhlasiť, že niekto, kto vyhral štyri (Oskara, Emmy, Grammy a Tony) významné ocenenia (a nie raz), nemôže byť niekto neznámy… Napr. len citujem z článku Barbra Streisandová: „Patrí k významným skladateľom, liberálnym politickým aktivistom, filmovým producentom a režisérom. […] Patrí medzi najpredávanejšie hudobné umelkyne Spojených štátov. […] Osem z jej albumov sa dostalo na vrchol a 29 sa dostalo do Top Ten. […] vlastní dve ceny akadémie, deväť cien Grammy, štyri ceny Emmy Award a špeciálnu cenu Tony Award.“ Ak chce niekto poprieť, že táto osoba je známa (už na základe článku)…
Môj skromný názor na celú problematiku prechyľovania je taký, že v niektorých (mnohých) prípadoch značne násilne upravujú mená, no popravde nie je to problém, ktorý by mal spôsobiť koniec sveta. Sú tu aj dôležitejšie problémy (mnoho výhonkov, kvalita podaktorých článkov…), ktoré by bolo myslím podstatnejšie vyriešiť. Keď už sa však diskusia rozprúdila (a opäť dosť intenzívne), mohli by sme sa konečne pokúsiť spraviť kompromis. Jazykovedci tam tú výnimku predsa nedali pre srandu králikov, aby sa bolo o čom hádať… --TomášP ✉ 17:49, 27. apríl 2017 (UTC)

Súhlas s Barbra Streisand. Podľa mňa na známosť stačí nominácia na jednu z týchto cien. O podstatnejších problémoch som písal už vyššie. Kompromis určite. Ponúkal som už viacejkrát.--Jetam2 (diskusia) 19:35, 28. apríl 2017 (UTC)

Singapúr - SGP vs. SIN

Pri práci na opravách článku o RedBull Racing som narazil na menší rozpor. Na rôznych stránkach som narazil na dve rôzne trojpísmenové označenie krajiny Singapúr - SGP a SIN. Ktorá z nich je teda správna? Olilongi777 (diskusia) 13:18, 25. máj 2017 (UTC)

Odpoveď je tu: SGP Pe3kZA^✉ 13:33, 25. máj 2017 (UTC)

OK, vďaka :) Olilongi777 (diskusia) 13:38, 25. máj 2017 (UTC)

(Konečne) správny SK pravopis názvov chemických prvkov 101 až 118

Zdravím všetkých,
s názvami štyroch najnovších chemických prvkov (prijaté v r. 2016) sa otvorila debata aj o správnych tvaroch názvov ďalších chemických prvkov. Tu na wikipédii rezonoval najmä prvok 112, či to má byť kopernikium alebo kopernícium. Celkovo k prvkom 101-118 v slovenčine neexistovalo žiadne stanovisko nejakej relevantnej inštitúcie.
V roku 2016 sa začalo s naprávaním tohto stavu od tých najaktuálnejších názvov, teraz sa to doriešilo úplne. K dispozícii mám zápisnicu Slovenského národného komitétu IUPAC, ktorý problematiku vyriešil a uzavrel, závery odobrila aj Kodifikačná komisia Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra SAV. Samotná zápisnica SNK IUPAC nie je zverejnená, ale odkazuje sa na publikácie zodpovednej pracovnej skupiny a tieto práce sú publikované v časopise Slovenskej chemickej spoločnosti, ChemZi, voľne prístupné na webe.
Správne názvy novších prvkov v slovenčine boli schválené takto (v hranatej zátvorke dávam, pre istotu, aj výslovnosť, ak je názov utvorený od priezviska): 101 mendelévium [menďelév-], 102 nobélium [nobél-], 103 lawrencium [lórens-], 104 rutherfordium [radford-], 105 dubnium, 106 seaborgium [síborg-], 107 bohrium [bor-], 108 hásium, 109 meitnérium [majtnér-], 110 darmštátium, 111 röntgénium [röntgén-], 112 kopernícium [koperňíc-], 113 nihónium, 114 fleróvium, 115 moskóvium, 116 livermórium, 117 tenés, 118 oganesón [ogaňesón].
Do tejto veci som bol priamo zainteresovaný, takže môžem povedať, že vec je uzavretá, výstupy sa považujú za definitívne, inými slovami "zelenšia už nebude." Takže aj na wikipédii by bolo načase dať názvy prvkov do poriadku. Ja by som zároveň chcel popridávať aj obsah, poprekladať informácie z angličtiny. Ale čo je najdôležitejšie, bude treba popresúvať heslá pod nové, správne názvy, konkrétne u prvkov 101, 102, 108-112, 114, 116. Je to celkom veľký, principiálny zásah a kus roboty, preto kým sa do toho pustíme, asi by bolo fajn, aby vopred prebehla diskusia, dohodol by sa postup, ideálne by bolo, keby z nej vzišiel aj nejaký skúsený admin, s ktorým by sme sa do toho presúvania pustili spoločne...
Názory, návrhy, otázky? Ako čo najlepšie na to? Vopred ďakujem za všetky konštruktívne pripomienky :)
--RomyShredder (diskusia) 07:37, 21. jún 2017 (UTC)

@RomyShredder: Vieš uviesť konkrétnu citáciu niečoho oficiálneho alebo link, aby sme to v článkoch vedeli korektne ozdrojovať? --Teslaton (diskusia) 08:10, 21. jún 2017 (UTC)

@Teslaton: SNK IUPAC ako riešenie problematiky zverejnil tento článok na strane 8 v časopise ChemZi, jedným z autorov je aj predseda SNK IUPAC, jednou z autoriek je aj jazykovedkyňa z JÚĽŠ. To by bol jeden zdroj, verejne prístupný. Plus ako druhý zdroj môžem, v prípade potreby, citovať aj spomínanú zápisnicu zasadnutia SNK IUPAC z mája 2017, kde sa konštatuje, že uvedený článok v ChemZi predstavuje riešenie a uzavretie témy. Toto sú asi dva hlavné zdroje, je mi jasné, že to asi nie je až také prehľadné, ako keď k štyrom posledným prvkom bol odkaz na tlačovú správu. Ale aj vzhľadom na to, že teraz neišlo o úplne najčerstvejšiu agendu, tlačová správa sa k tomu vydávať nebude. Takýto je stav veci. Vieme to nejako dať dohromady? Vďaka. --RomyShredder (diskusia) 08:35, 21. jún 2017 (UTC)

Dik. Cit. článku v časopise SCHS so sumarizáciou záverov by mala stačiť. Pozriem sa na to večer. --Teslaton (diskusia) 08:45, 21. jún 2017 (UTC)

Vdaka, ak sa Ti to bude pozdavat, pripadne ak sa najde na suhlas aj niekto dalsi, tak mozem zacat tym, ze zacnem pridavat obsah a ked budu clanky v dobrej podobe, tak sa nakoniec mozu presunut pod nove heslo. Snad by sa tak dalo predchadzat nejakym sporom. --RomyShredder (diskusia) 19:08, 21. jún 2017 (UTC)

@RomyShredder, Pelex, Peko, Vasiľ: Čo sa týka zdroja:

• SZABÓ, Erik; DRÁBIK, Milan; GALAMBOŠ, Michal; LEVICKÁ, Jana. Systematizácia zdomácňovania názvov nových chemických prvkov. ChemZi (Bratislava: Slovenská chemická spoločnosť), 12 2016, čís. 2, s. 8 – 10. Dostupné online [cit. 2017-06-21]. ISSN 1336-7242.

ten článok má charakter návrhu (zo záverečného odseku: V zdomácňovaní nových názvov by sa mohla zaviesť pomerne jednoznačná systematizácia. Bol by to veľký krok vpred. Aspoň v názvoch prvkov by sme si mohli skutočne oddýchnuť od neistoty jazykových otázok a venovať sa tomu, čo je pre nás dôležitejšie.)

Ak máš nejaký dosah na tie procesy, bolo by dobré, keby bol niekde zverejnený oficiálny citovateľný záver, kde by sa konštatovalo, že už ide o platný stav resp. teda prijatý návrh. Nie som si totiž istý, či práve interná, verejne nepublikovaná zápisnica je niečo, čo skutočne "de iure" mení platný stav (teda zavádza oficiálne slovenské názvy v prípade tých nových prvkov a prípadne aj mení zavedené názvy starších).

Úplne striktne vzaté sa zrejme stav mení až publikovanie v niektorom autoritnom/kodifikačnom diele. Napr. amerícium je podľa [7] uvedené aspoň v novších vydaniach SSSJ a Slovníku cudzích slov. Plutónium aj v kodifikačných príručkách [8]. Kopernícium tam zatiaľ nemá žiadne výskyty [9]. --Teslaton (diskusia) 18:16, 21. jún 2017 (UTC)

Môžem reagovať asi takto... Nie som síce chemik ale geológ. My máme tiež problémy s unifikáciou názvov napr. geologických období (chronostratigrafická tabuľka, naša obdoba periodickej tab.) a pod. Ak sa o niečom uznesie daná komisia národného geologického komitétu, tak sa zvykne napísať článok, ktorý je v zásade záväzný. Pri niektorých terminologických problémoch bývajú prizvaní ako spoluautori pracovníci Jazykovedného ústavu Ľ. Štúra. Je mi preto trochu zvláštne, že autori sa vyjadrujú v podmieňovacom spôsobe. Očakáva sa nebodaj ešte nejaká odborná diskusia a zmeny? Ak na to nie sú, žiadne vážne argumenty, navrhujem používať terminológiu momentálne zavedenú daným odborným článkom. Ak sa udejú zmeny, opravíme. Ešte snáď nech sa vyjadrí Peko, ak je to možné z jeho strany, on je chemik.--Pelex (diskusia) 06:50, 22. jún 2017 (UTC)

@Teslaton, Pelex, Peko, Vasiľ:Ahojte, veľmi pekne ďakujem, Pelex, za dôležité dokreslenie informácií o tom, ako to funguje, vďaka Teslaton za odpoveď aj za ping na ďalších, snáď sa v spoločnej debate nájde riešenie. Úplne sa zhodneme na tej predstave ideálnej situácie, ktorá by sa vyriešila jednoducho a sama. Táto konkrétna situácia sa ale odohrala inak a zrejme nesplní ničie predstavy o ideálnej jednoduchosti, ani moje, ale dúfam, že kvôli tomu nerezignujeme na hľadanie riešenia, ako realitu čo najlepšie vystihnúť na wikipédii. A že pri tom neuprednostníme nejaký schématizmus a jednoduchosť, ale že kritériom najlepšieho riešenia bude to, aby wikipédia podávala pravdivé, nápomocné informácie, ktoré čitateľa zorientujú a nie dezorientujú.

V prvom rade, aby ste mi verili, spomínanú zápisnicu som (dočasne) zavesil sem. Môžete si skontrolovať, že zápisnica sa skutočne odvoláva na spomínaný článok, a v akom zmysle. Je pravda, že článok môže znieť ako odporúčanie, ale to je preto, lebo chemické názvoslovie nie sú paragrafy, nie sú to príkazy a zákazy. IUPAC a SNK IUPAC vždy formulujú svoje stanoviská ako odporúčania, autorita týchto inštitúcií im dovoľuje formulovať texty s istou pokorou. Formulácia "mohla by sa zaviesť systematizácia" v realite znamená, že by bolo ideálne, keby to odborníci akceptovali a ono to tak naozaj aj je, pre chemikov-profesionálov sú želania a odporúčania IUPAC v podstate nespochybniteľné, aj keď za ich porušenie sa nijako netrestá. Dôkazom môže byť napríklad fakt, že toto "odporúčanie" takmer okamžite prijala napr. aj Komisia pre nomenklatúru a terminológiu v mineralógii pri Slovenskej mineralogickej spoločnosti, prvky periodickej tabuľky už aj tu uvádzajú podľa odporúčania SNK IUPAC: Slovenské názvy prvkov Mendelejevovej tabuľky prvkov (str. 21)

Späť k zápisnici, pre prípad potreby citujem str. 2: "V koordinácii s JÚĽŠ SAV bol vypracovaný pravidelný systém zdomácňovania názvov nových chemických prvkov, ktorý rozšíril zaužívané pravidlá tvorenia a pravopisu ustálených názvov aj na názvy novších prvkov. Podľa tejto systematizácie sa stanovili správne tvary slovenských názvov pre štyri najnovšie chemické prvky a aj pre viaceré skôr objavené chemické prvky. Odporúčané správne tvary názvov chemických prvkov 101-118 sú zhrnuté a zdôvodnené v ChemZi 12/2, 8-10 (2016)."

Pre zaujímavosť pridávam aj poznámku zo str. 6:"Bolo prijaté doporučenie využiť pri presadzovaní hesiel - faktických materiálov do wikipédie o.i. obsah tejto zápisnice"

Táto zápisnica síce nevisí na webe, nedá sa na ňu rýchlo kliknúť, ale na webe nevisí ani Beliana a predsa sa používa ako doklad správnosti hesiel. Takže podľa mňa by sa aj na túto zápisnicu dalo odvolať, dostať sa k nej dá, každý kto na túto referenciu narazí a chcel by si ju overiť môže kontaktovať sekretariát SNK IUPAC a požiadať o informáciu. Toto je realita, ako tá inštitúcia funguje, a zrejme nič nevyriešime tým, že by sme sa my pokúšali tejto inštitúcii nadiktovať, ako má fungovať lepšie a že má svoje závery zverejňovať inak.

Aby som to zhrnul, SNK IUPAC je najvyššia nomenklatúrna a terminologická autorita pre chémiu. Chemická terminológia je špecifická slovná zásoba, bežne sa nevyskytuje v slovníkoch a ak sa tam vyskytne, tak to trvá veľmi dlho, kým sa to stane. Kodifikáciu správnych tvarov chemických termínov nemôžeme hľadať v kodifikačných príručkách bežného jazyka. A tiež proces tejto kodifikácia nie je takou jednoduchou schémou, akou sú právnické paragrafy. Tu sa treba orientovať inak. Takže teraz sú dve možnosti:

1) Na wikipédii ostanú heslá pre prvky 101-118 tak ako sú teraz. V stave, ktorý odráža absenciu týchto hesiel v kodifikačných slovníkoch pre bežnú slovnú zásobu. Čo takéto heslá wikipédie povedia čitateľovi? Že príslušné slovenské názvy neexistujú? Zrejme. Že si ich má poslovenčiť podľa seba? Možno. Je takáto prezentácia korektným odrazom reálneho stavu veci a pomáha čitateľovi, aby sa zorientoval a doplnil svoje vedomosti? Podľa mňa rozhodne nie. Takéto riešenie vytvára vákuum (a priestor na dezinformovanie) tam, kde v skutočnosti vákuum nie je. A to zrejme len preto, že situácia možno nezodpovedá nejakej ideálnej schéme.

2) Na wikipédii zmeníme heslá pre nové prvky tak, aby odrážali spôsob, akým túto problematiku uzavrela najvyššia autorita pre chemickú terminológiu, SNK IUPAC. Komunikovala táto inštitúcia svoje závery ideálne? Pre editorov wikipédie očividne nie, ale znamená to, že jej závery nebude rešpektovať odborná verejnosť? Zrejme nie. SNK IUPAC reagovalo na potrebu stabilizácie názvov novších prvkov, odporúčania existujú a vžívajú sa, povedal by som expresne rýchlo. Pozrite si napríklad túto tabuľku v katalógu na strane 909, takáto je realita naozaj, žiadne vákuum neexistuje.

Ako teda ďalej? Necháme to zle, tak ako to je teraz?--RomyShredder (diskusia) 07:17, 22. jún 2017 (UTC)

Vďaka za upozornenie, čo sa týka nejakého rozhodnutia, prikláňal by som sa k bodu dva, t.j. prevziať názvy z SNK IUPAC. Vďaka Pelex, že ma považuješ za chemika, ale už vyše desať rokov, prakticky od skončenia PrifUK sa chémii venujem už len ako hobby (voľne preložené, občas niečo napíšem na wiki, aj to posledných pár rokov zriedka, ale profesne nie). Môžem sa obrátiť na nejakých ľudí z FCHPT, no pravdepodobne dostanem tiež iba odpoveď v zmysle, ako RomyShredder napísal vyššie. --peko (diskusia) 21:15, 22. jún 2017 (UTC)

@Peko:Vďaka za príspevok do diskusie a za ďalší podporný hlas pre zmeny. PS. Aj hobby chemik, ktorý "občas niečo napíše na wiki" možno robí pre chémiu viac, ako mnohí takí, čo ju robia profesne :) Ešte raz vďaka.--RomyShredder (diskusia) 12:39, 23. jún 2017 (UTC)

@RomyShredder, Peko, Pelex: Zapracoval som to [10], skontrolujte ešte prípadne. Primárne názvy všetkých prvkov by teraz mali zodpovedať názvom, zhrnutým napr. v zdroji [11] (strana 22), viď zoznam chemických prvkov podľa protónového čísla resp. podľa mena. --Teslaton (diskusia) 21:05, 23. jún 2017 (UTC)

@RomyShredder, Peko, Pelex: OMG, tak to si ma riadne predbehol, ja este len pracujem na prekladani obsahov, co popridavam z anglictiny. No musim sa ist poponahlat, ked uz je to takto pekne vynovene :) Nekonecna vdaka, Teslaton! Takuto ustretovost som fakt necakal, moc dakujem za pomoc. --RomyShredder (diskusia) 08:28, 24. jún 2017 (UTC)

Gramatika. Vlajka Moravy

Diskusia o gramatických veciach: Myslím, že označení smazání tisíců znaků v hesle Vlajka Moravy za drobnou změnu, aby to nebylo tak viditelné ve sledovaném seznamu aktuálních změn, jak to učinil přispěvatel Gepetito, když smazal fakta z nejstarší i nejmladší historie moravského znaku/historické moravské vlajky, je nepřiměřené řešení "možnej gramatickej nedostatočnosti". Případnější a prospěšnější slovenským čtenářům by byl buď odkaz na kurz slovenčiny zdarma, anebo překlad příslušného hesla na české Wikipedii (a také rychlejší).--Pavel Fric (diskusia) 10:45, 19. august 2017 (UTC)

Na slovenskej wikipedii sa prispieva v slovenskom jazyku. Tamto malo od slovenčiny ďaleko. --Gepetito (diskusia) 11:00, 19. august 2017 (UTC)

Takže to podle vás nebyla slovenština, ale zkomolená verze tohoto jazyka, které žádný Slovák nikdy nemůže porozumět? Předpokládám, že mně rozumíte, i když nepíšu slovensky, když vyzývám, aby se ta informace dala do stavu, který by slovenskému uživateli slovenské verze encyklopedie lépe vyhovoval. A dále, co to označení vrácení změn, které předtím podstatně rozšířily heslo, tak že by se dalo odstranit použité dlouhodobé označení za pahýl, za drobnou opravu? Mohl jste do poznámky napsat (slovensky) "Už nikdy nekomolte moji mateřštinu. Udělám si to sám.". To je ale vedlejší.--Pavel Fric (diskusia) 11:10, 19. august 2017 (UTC)

keď dám vrátiť verziu na posledného užívateľa, tak to zhrnutie takto vypíše automaticky. takéto články sa vracajú ako strojový preklad. áno bola to skomolená verzia a také tu nedržíme, nikto nie je povinný to za tebou opravovať, to už radšej nanovo preklad z cs wiki.--Gepetito (diskusia) 11:19, 19. august 2017 (UTC)

 Hotovo! --Pe3kZA^✉ 12:13, 19. august 2017 (UTC)

Dík.--Pavel Fric (diskusia) 12:26, 19. august 2017 (UTC)

@Pavel Fric: Děkuji za snahu rozšířit článek. @Gepetito: stále sa však krok dal vysvetliť v diskusii buď redaktora, alebo článku. Pri takomto množstve práce si to kolega rozhodne zaslúži. Šlo by dokonca premiestniť text na redaktorovo pieskovisko na dopracovanie. Pamätaj, že na Wikipédii predpokladáme dobré úmysly a snažíme sa nedemotivovať redaktorov. @Pe3kZA: Vďaka za spracovanie.--Jetam2 (diskusia) 12:21, 19. august 2017 (UTC)

Vápenica

Píše sa vápenica alebo Vápenica? Máme články Veľká Vápenica a Bobrovecká vápenica. 213.151.215.195 17:56, 19. november 2017 (UTC)

Slovo “doporučené”

Ak si uživateľ otvorí ktorýkoľvek článok a zvolí možnosť “zmeniť jazyk”, wikipedia mu navrhne takzvané “doporučené jazyky”. Slovo “doporučené” je ale v tomto význame podľa JÚĽS nesprávne a malo by byť nahradené slovom “odporučené.

Ak ide o mobilnú verziu, opravil som to. Treba už len počkať, kým sa to prejaví. --TomášP ✉ 11:14, 25. november 2017 (UTC)